Permakultur als Philosophie – mit Josef Holzer

Transcript - Permakultur als Philosophie – mit Josef Holzer

Josef: Dass wir forstwirtschaftlich endlich zu dem Punkt kommen.

Josef: Und da geht es um die großen Flächen, wo wir endlich aufhören müssen,

Josef: beim Baum zu sitzen. Weil Wald vermehrt sich selber.

Josef: Wir müssen also Bäume wieder die Möglichkeit geben, dass sie wachsen und sie vermehren.

Josef: Es ist sogar eine Riesenchance, dass endlich aus unseren sehr naturfernen Forsten,

Josef: wieder naturnahe, stabile, resiliente Waldökosysteme werden können,

Josef: die wir nutzen können. Und das ist genau das, was jetzt durch die Klimakrise passiert.

Josef: Natürlich haben wir einen Verlust, aber allein Biomasse an Fisch,

Josef: wie schnell sich das regeneriert, wenn wir jetzt einmal zwei Jahre nicht fischen würden.

Willy: Wir sehen es nur nicht, weil wir es nicht tun.

Josef: Weil wir es gar nicht ausprobieren, wenn wir es nicht machen.

Josef: Genauso ist es. Die Regenerationsfähigkeit ist enorm, wir müssen es nur zulassen.

Willy: Bauer to the People, der Podcast für Perspektiven rund um Essen,

Willy: Menschen und Landwirtschaft.

Willy: Weil nur durchs Reden kommen die Leute zu.

Willy: Grüß euch. In dieser Ausgabe des Bauer to the People Podcast,

Willy: da war der Josef Holzer bei mir im Studio in Wien.

Willy: Der Josef und sein Vater, der Sepp, die haben sich ganz dem Thema der Permakultur verschrieben.

Willy: Und auf dem Salzburger Krameterhof im Salzburger Lungau lassen sie den Worten

Willy: seit Jahrzehnten bereits die entsprechenden Daten folgen.

Willy: Mein Ziel für das heutige Gespräch war es, den Josef und seine Geschichte,

Willy: aber auch natürlich den Begriff der Permakultur besser zu verstehen.

Willy: Und ja, vielleicht hat jeder von euch so seine eigenen Vorstellungen darüber,

Willy: was Permakultur denn jetzt eigentlich ist oder auch nicht ist.

Willy: Und genau dem wollte ich in diesem Gespräch besser auf den Grund gehen.

Willy: Und dabei stellt sich heraus, dass Permakultur weniger eine spezifische Art

Willy: der Landwirtschaft ist, sondern vielmehr, wie der Josef es selbst sagt, eine Philosophie.

Willy: Eine Philosophie der Annäherung an und im Umgang mit dem Lebensraum,

Willy: die je nach Standort zu völlig unterschiedlichen Ergebnissen führen kann.

Willy: Ja und Bermakultur bezieht sich nicht nur auf die landwirtschaftliche Praxis

Willy: selbst, sondern auch auf das lokale Umfeld, die Gemeinschaft oder auch die persönlichen

Willy: Bedürfnisse und Fähigkeiten.

Willy: Ich habe jetzt jedenfalls nach dem Gespräch ein völlig anderes Bild von Bermakultur

Willy: und kann mir auch besser vorstellen, was man darunter versteht und wie man sich

Willy: an Lösungen nach der Idee der Bermakultur auch annähern kann.

Willy: Es ist, denke ich, ein moderner Zugang, der auch einen Ansatz dafür liefert,

Willy: wie man mit Komplexität und Unsicherheit konstruktiv umgehen kann.

Willy: Und ich bin gespannt, welche Aha-Momente für euch in diesem Gespräch lauern

Willy: und welche Antworten und Fragen ihr darin finden werdet.

Willy: Und ja, es ist auch diesmal wieder ein längeres Gespräch geworden.

Willy: Wir haben uns ausreichend Zeit genommen,

Willy: um neben den Antworten auch den entsprechenden Kontext zu liefern.

Willy: Aber es ist halt wie bei der Tafel Schokolade. Man kann zwar die ganze Tafel

Willy: auf einmal futtern, aber sie schmeckt auch häppchenweise oder rippchenweise.

Willy: In diesem Sinne, lasst es euch schmecken und viel Freude beim Reinhören und

Willy: drüben auf YouTube auch beim Reinschauen.

Willy: Josef, bist du bereit?

Josef: Ich bin bereit.

Willy: Bist du bereit? Ich bin bereit. Sehr schön. Ich sage jetzt einmal wirklich zum

Willy: heutigen Kontext. Es ist jetzt 9 in der Früh.

Willy: Ich bin kein Frühaufsteher.

Josef: Ich bin es auch nicht.

Willy: Und du bist es auch nicht. Nein. Aber mein Lieber, du bist um 5 in der Früh

Willy: heute aufgestanden, damit es jetzt um 9 oder also im Lungo...

Willy: Weggefahren. Weggefahren.

Josef: Weggefahren, ja. Um Gottes willen.

Willy: Mein schlechtes Gewissen wird immer gefesselt.

Josef: Da brauchst du kein Problem.

Willy: Brauche ich nicht. Ich habe extra einen starken Kaffee gemacht, den du genießbar hast.

Josef: Ist genießbar auf jeden Fall.

Willy: Du bist um vor fünf Uhr aufgestanden, bist hier zum neun bei mir in Wien,

Willy: bist dann am Flughafen, bist dann wieder komplett weit weg, irgendwo hin.

Willy: Ist das ein Lebensstil, der zu einem Vorreiter in der Bermakultur passt?

Josef: Also du bist um fünf Uhr aufstehen, meinst du?

Willy: Also dieses Rasante, dieses permanent unterwegs sein.

Josef: Weißt du, ich glaube, wie soll ich das sagen? Ja, glaube ich schon.

Josef: Passt zu mir, Jein, ja.

Josef: Verstehst du nicht? Ein klares Jein, ja. Ein klares Jein.

Josef: Nein, was soll ich sagen dazu? Ich bin relativ viel unterwegs.

Josef: Ich bin relativ viel unterwegs, das stimmt. Ich kann mir aber relativ gut aussuchen,

Josef: wo ich hingehe, wo ich hinfahre, was ich mache.

Josef: Insofern, ich nehme nicht alles und ich fahre nicht überall hin.

Josef: Und wo ich hinfahre, fahre ich auch gerne hin, es interessiert mich.

Josef: Ich versuche das immer so zu machen und so auszuwählen, dass ich einerseits,

Josef: was ich mache, wo ich glaube, ich kann einen Einfluss haben und auf der anderen

Josef: Seite auch etwas, was mich interessiert.

Josef: Und auch etwas, wo ich sage, das kann ich auch vertreten.

Josef: Also die da dazwischen. Es gibt natürlich immer, natürlich kann man sagen,

Josef: okay, wie ist der Fußabdruck, wenn du jetzt reißt und so weiter und wenn du

Josef: jetzt irgendwo hinfliegst, keine Frage.

Josef: Das ist ein Thema, nur ich glaube, man kann dann in ein paar guten Projekte

Josef: schon genug Impact haben, dass man da wieder was ausgleichen kann.

Josef: Und ja, ich möchte, wie Sie sagen, vielleicht bin ich phasenweise mal ein bisschen

Josef: zu viel unterwegs, da wäre ich lieber mal daheim oder mehr daheim,

Josef: also gerade je näher der Termin kommt, dann denke ich mir, es ist wieder soweit.

Josef: Aber auf der anderen Seite ist es schon wahnsinnig spannend,

Josef: sich ein bisschen was von der Welt anzuschauen und ein bisschen die anderen

Josef: Themen, ein bisschen über den Tellerrand drüber rauszuschauen, andere Themen,

Josef: andere Problemstellungen, Herausforderungen zu sehen und da mit interessante

Josef: Leuten zusammenzuarbeiten. Also ja, von dem her auf jeden Fall.

Willy: Mein Ziel ist es ja für heute, ich habe jetzt ein Ziel gesetzt,

Willy: jetzt setzen wir jetzt immer Ziele für die Gespräche, dass ich halt erstens

Willy: mal die ein bisschen besser kennenlerne oder deinen ganzen Kontext,

Willy: aber vor allem natürlich am Ende von dem Gespräch dann weiß,

Willy: was ist jetzt eigentlich Permakultur?

Willy: Weil ich habe erstaunlich wenig bis jetzt darüber nachgedacht, über das Thema.

Josef: Bist du in der Lage? Du kennst die meisten so.

Willy: Ja, ich meine, ich hätte in der Vorbereitung natürlich ein bisschen was gehört,

Willy: habe aber wahrscheinlich ganz viele Klischees noch in meinem Kopf drinnen.

Willy: Ich möchte dann am Ende des Gesprächs irgendwo in der Lage sein,

Willy: wenn man mich fragt, was das ist, das dem Heuwegsgut erklären zu können.

Willy: Und vielleicht möchte ich mit dir auch ein bisschen in so einem gesellschaftlichen

Willy: Kontext schauen, was bedeutet denn eigentlich oder was würde denn Permakultur

Willy: auch in einem größeren gesellschaftlichen Kontext bedeuten.

Willy: Aber wir fangen immer ganz vorn ähm

Willy: Ab wann ist dir bewusst worden als Kind, an welchem Ort du da eigentlich auf die Welt gekommen bist?

Josef: Relativ früh, glaube ich. Ja, relativ früh. Ich kann es jetzt nicht.

Josef: Und ich bin immer, also soll ich sagen,

Josef: an welchen Ort oder sozusagen in dem Kontext, wie der Ort bekannt ist,

Josef: okay, das dauert ein bisschen, da ist man dann schon ein wenig öfter,

Josef: bis man das merkt. Keine Ahnung.

Josef: Was für mich schon immer so war, wie ich aufwachsen bin, ist,

Josef: dass ich immer die Möglichkeit gehabt habe, mich zu interessieren und das war

Josef: immer ein ganz großes Thema bei uns.

Josef: Also wir sind oder wir ist jetzt ein bisschen, ich habe drei,

Josef: Schwestern, allerdings ist es so, dass ich da mit Abstand Nachzügler bin,

Josef: also 13, 10 und sieben Jahre sind die Abstände.

Willy: Du bist der Jüngste.

Josef: Ich bin der Jüngste, ja. Und deswegen ist es jetzt so, dass ich jetzt eher über

Josef: mich spreche in dem Fall,

Josef: weil ich habe da sicher ein bisschen andere Erfahrungen gemacht,

Josef: als meine Schwestern, die halt dann doch deutlich älter sind.

Josef: Immer zu welchem Zeitpunkt und so ist man dran in der Familie, um zufrieden.

Josef: Wie alt sind die Eltern und so weiter und die ganze Entwicklung ist eh klar.

Josef: Aber ich bin, und ich war dann halt, meine Schwestern waren dann auch schon weg,

Josef: oder halt am Weg sozusagen, das Haus, den Hof zu verlassen, wo ich dann schon

Josef: in das Alter gekommen bin, wo ich mich jetzt einfach auch schon ein bisschen besser erinnern kann.

Josef: Insofern redet sie bei mir, aber was bei mir immer der Fall war,

Josef: ich bin von meinen Eltern immer motiviert worden, was auszuprobieren,

Josef: was zu erforschen. Mir hat die Natur immer interessiert.

Josef: Ich habe mich immer interessiert für ja, für ziemlich alles, was Natur betrifft.

Willy: Das ist viel.

Josef: Ich bin für Viecher interessiert, ich bin für Pflanzen interessiert,

Josef: für Schwammerl interessiert. Ich bin gerne draußen gewesen.

Josef: Im Haus ist man sowieso nicht viel. Man ist unterwegs.

Josef: Und das war auch immer was, was total gefördert worden ist. Mach was,

Josef: probier was, auch was tue.

Josef: Und auch gleich einmal mit ein bisschen Verantwortung.

Josef: Du hast gleich einmal die Verantwortung für ein paar Viecher,

Josef: du hast gleich einmal die Verantwortung für einen Platz oder so.

Josef: Mein Vater war da immer ganz schnell.

Josef: Das sind jetzt deine Viecher oder zumindest ab dem Alltag.

Josef: Da bist du verantwortlich.

Josef: Wenn sie dann größer sind, können sie wieder mir, wenn sie zum Verkaufen sind.

Josef: Das war immer ein Teil. Das heißt, das war immer spannend und wir haben auch

Josef: immer ganz viele unterschiedliche Sachen gemacht, also auch nicht so übliche Sachen.

Josef: Das war schon so, mein Vater hat den Betrieb immer als Experimentierfeld für

Josef: sich gesehen, das war immer so.

Josef: Und da kriegst du natürlich schon mit, ich bin aufgewachsen mit Wiesent und

Josef: Bisans und nicht mit Sementaler.

Josef: Das heißt, ich habe, oder mit Binzgauer.

Willy: Wir sprechen hier von Rassen.

Josef: Ja, von Rennen. Also Rindfücher, die Rindfücher, mit denen ich aufwachsen bin, waren Wiesent.

Josef: Und Bisons und Jax und Wasserbüffe haben wir gehabt. Also so im Vergleich.

Josef: Also wir haben immer ein bisschen verrückte Sachen gehabt.

Willy: Aber wann war dir bewusst, dass das verrückt ist? Für dich war es ja normal am Anfang, oder?

Josef: Für mich war es normal, aber gut, das merkst du dann schon in der Volksschule. Im Kontakt mit anderen.

Josef: Im Kontakt mit anderen, dass dann irgendwie vielleicht die Wiesent oder die

Josef: Bisons schon ein bisschen was Außergewöhnliches sind.

Josef: Es fällt ja dann schon auf. Aber das war ja trotzdem jetzt nicht im Kontext

Josef: von ein bisschen einer größeren Bekanntheit, sondern das war halt einfach alles ganz regional.

Josef: Da sind halt unsere Viecher, wenn andere Kinder aufgekommen zum Anschauen und

Josef: dann ist ein Frühschörausflug. Schaut man sich einmal die Visen an.

Willy: War bei dir eigentlich, du hast gesagt, du bist eigentlich der Jüngste, oder?

Josef: Ich bin der Jüngste, ja.

Willy: War klar, dass du den Hof irgendwann übernehmen wirst, so quasi ganz klassisch,

Willy: der Buhr übernimmt den Hof?

Willy: War das eine Diskussion oder hat sich das so ergeben?

Josef: Das hat sich ergeben. War es klar? Ich glaube nicht.

Josef: War es klar, dass ich mich interessiere für das Thema und irgendwas in dem Bereich

Josef: oder in dem Thema Natur, Landwirtschaft, Forst, irgendwo, irgendwo in dem Bereich,

Josef: dass ich mich dorthin entwickle, ich glaube schon relativ bald.

Josef: Aber und sicher habe ich auch meine Ausflüge in andere Bereiche gemacht.

Josef: Aber ja, das Interesse war da, dass ich den Hof übernehme.

Josef: Nein, glaube ich nicht. Also das war nicht klar, dass der Bude es macht,

Josef: aber dadurch, dass es einfach von der Zeit her so zusammenpasst,

Josef: also vom Alter her, vom Alterspektrum, hat es es dann,

Josef: ergeben, weil das Wichtigste Oder das Wichtigste, ich glaube ganz ein wichtiger

Josef: Punkt bei dem Thema Hofübergabe ist, dass man erstens sozusagen die übernehmende

Josef: Generation in dem Alter ist, in der Phase ist, dass sie übernehmen kann,

Josef: also dass du noch nicht so gebunden bist,

Josef: trotzdem schon reif genug und weit genug, dass du das machst oder das auch machen willst.

Josef: Das ist wichtig, ja, finde ich. Und das war bei mir auch ein wichtiges Thema,

Josef: weil ich wollte schon ein bisschen was sozusagen von der, ich wollte auch meine

Josef: Erfahrungen sammeln, weißt du?

Josef: Also ich wollte jetzt auch nicht quasi weg von der Schule irgendwie sofort den

Josef: Hof übernehmen, sondern das hätte auch nicht gepasst.

Josef: Also wenn die so sozusagen so gewesen wäre, weil da hätte ich auch,

Josef: ich wollte mir auch ein bisschen was anschauen von der Welt, ja.

Josef: Und gleichzeitig, ja, und du musst dich ja sozusagen auch entwickeln, ja.

Josef: Und gleichzeitig müssen die Eltern in dem, in der Phase sein,

Josef: in dem Alter sein, wo sie abgeben können.

Willy: Ein wichtiger Punkt.

Josef: Ganz ein wichtiger Punkt. Und das war in Wahrheit, zum Alter meiner Schwestern

Josef: war das undenkbar gewesen.

Josef: Meine Eltern waren da gerade, mein Vater, da ist einem gerade auch,

Josef: da sind viele Projekte so richtig aufgegangen.

Willy: Das war richtig im Soft gewesen.

Josef: Richtig im Soft und eine spannende Zeit. Und da hätte es überhaupt nicht gepasst.

Josef: Und dann waren meine Schwestern halt auch schon mit Familie und eigenem Hof

Josef: oder eigenem Ort so gebunden, da hätte es auch nicht mehr gepasst.

Josef: Und so gesehen, glaube ich, vom Alter habe ich sicher den, oder ist das sozusagen,

Josef: ja, da ist ja sicher die Wahl, bewusst oder unbewusst, hat auf mich gefallen.

Josef: Von dem her, also von dem Zeitpunkt.

Josef: Mehr das, als die Tatsache, dass ich der Bub bin. Also die, Das Geschlecht war,

Josef: glaube ich, nicht das Thema.

Willy: Wie würdest du deine Kindheit beschreiben? Also so von hier zu retrospektiv in ein paar Sätze.

Josef: Meine Kindheit?

Willy: Glücklich.

Josef: Spannend. Auf jeden Fall.

Josef: Die Jugend ein bisschen herausfordernder.

Josef: War du verantwortlich?

Josef: War ich verantwortlich sicher?

Willy: Ich weiß nicht, was du jetzt denkst, wie es das gesagt hat.

Josef: Ich glaube,

Josef: das ist ja immer so. Oder mehr oder weniger, dass man in ein Alter kommt,

Josef: wo man ein bisschen mehr seinen eigenen Weg finden möchte.

Willy: Wo man rebelliert, oder was?

Josef: Rebelliert, natürlich.

Willy: Jetzt gleich das Wort abzugreifen.

Josef: Natürlich, keine Frage. Und mein Vater ist definitiv eine starke Persönlichkeit.

Willy: Was hast du gesagt?

Josef: Definitiv. Da brauchen wir gar nicht reden. Das würde mir sicher nicht widersprechen. Ja.

Josef: Und das Gute, das Interessante, so wie wir aufgewachsen sind, ist,

Josef: dass wir schon sehr viel gesellschaftlich und auch gesellschaftlich-politisch dieses Hinterfragen,

Josef: und dass wir das auch gelernt haben, hinterfragen eigene,

Josef: sich eine Meinung bilden aufgrund von Informationen, die man sich holt.

Josef: Und zwar nicht Sachen nachplappern oder irgendwie eine Meinung übernehmen und

Josef: auch nicht die Meinung von den Eltern übernehmen. Also wir sind sehr kritisch

Josef: sozusagen so erzogen worden.

Josef: Und ich meine, das haben meine Eltern sicher dann auch ein bisschen zum Spüren

Josef: gekriegt. Weil ab einem gewissen Zeitpunkt natürlich hinterfragst du die eigenen Eltern natürlich auch.

Willy: Das gehört halt dazu in den Parkall, was man mitgesagt hat.

Josef: Das gehört in den Parkall dazu. Und umgekehrt, genau, wenn man eben ein bisschen

Josef: mehr freigeistig unterwegs ist, sicher.

Josef: Also da haben wir sicher auch unsere kleineren Konflikte gehabt.

Josef: Aber ich glaube, das ist relativ, also das ist jetzt nicht unüblich,

Josef: glaube ich, in dem Alter.

Josef: Also so gesehen. Also spannend, ja, und ich habe es genossen.

Josef: Und dann halt, also meine Kindheit definitiv und die Jugend,

Josef: wie gesagt, da ist dann der Prozess, wo man sich selber finden muss.

Willy: Was hast du gefunden?

Josef: Auch was ich gefunden habe. Ich habe irgendwann einmal gefunden,

Josef: dass es auch gut ist, eben sich ein bisschen was anzuschauen,

Josef: ein bisschen wegzugehen.

Josef: Sehe, dass man viel entspannter und geschickter wieder zurückkommen kann,

Josef: auch eine viel bessere Gesprächsbasis findet, wenn man dazwischen einmal weggegangen ist.

Josef: Also, weißt du, was ich meine? Das,

Josef: Das, dass wie gesund auch in dieser ganzen Gesprächskultur und dem allem auch der Abstand sein kann.

Willy: Ich denke jetzt gerade an das Gespräch mit dem Simon Vetter,

Willy: der ist auch nach Wien, auf die Boku.

Willy: Da bist du da nahe. Er ist auch in die Welt raus und das haben ein paar erzählt,

Willy: dass er das gut getan hat.

Willy: So retrospektiv, dass man erst einmal rauskommt.

Josef: Unbedingt, ganz wichtig.

Willy: Und dann sind viele wieder heimgekommen. Aber wenn sie gar nicht damit geplant

Willy: haben, dass sie unbedingt da wieder heimgekommen, dann kommen wir es dann. Genau.

Josef: Bei uns war das nicht so, dass es klar war, okay, du übernimmst den Hof irgendwann

Josef: oder jetzt, du musst das machen, sondern das war einfach, ich bin so weggegangen,

Josef: ich entwickle mich jetzt selber.

Josef: Und was dann kommt, wo es mich hintreibt, das wird man sehen.

Josef: Und meine Eltern haben das auch nicht so, es war nicht so, dass das klar war,

Josef: du musst jetzt wieder hinterkommen in fünf Jahren den Hof übernehmen. Also das war es nicht.

Willy: Wann hast du für deine Eltern kurz, was hast du von deinem Papa mitkriegt und

Willy: was hast du von deiner Mama mitkriegt?

Josef: Mein Gott, was denn man kriegt, man kriegt.

Josef: Man kriegt von beiden irgendwie ein großes Spektrum mit.

Josef: Das Neugierde, Interesse, was auszuprobieren,

Josef: Sachen zu hinterfragen, eben auch ein bisschen rebellisch zu sein,

Josef: nicht alles gleich einmal aufs Erste so zu akzeptieren, wie es ist.

Josef: Beziehungsweise auch einen Gerechtigkeitssinn. Ja, das also im Sinn von einer,

Josef: oder so ein Sinn für Gerechtigkeit und Ungerechtigkeit, ja, so das sind so Sachen, die,

Josef: und so das allgemeine, ja, Gefühl, das ist das, was von meinem Vater für käme

Josef: ist, von meiner Mutter, klar, das sind jetzt natürlich so klassische Zuschreibungen, so diese, die,

Josef: klar, mehr die Wärme in der Familie ist, klar, ist von meiner Mutter gekommen als von meinem Vater.

Josef: Aber von meiner Mutter sind oft viele Details gekommen. Also die,

Josef: mehr, meine Mutter ist viel.

Josef: Mehr im Detail als mein Vater. Mein Vater hat das große Bild,

Josef: und von meiner Mutter habe ich ganz viele Details. Sehen Sie,

Josef: mein Mann habe ich von meiner Mutter gelernt, nicht von meinem Vater.

Josef: Weißt du, was ich meine? Und das erste Mal trage ich da vorne auch.

Josef: Also die Details, mein Vater war eher so, ja, fahr.

Josef: Also du musst das, oder Mürsen. Mein Vater ist mehr in seiner Welt davon ausgegangen,

Josef: du kannst es, ja. Du wachst da auf und du kriegst es eh mit und kannst es.

Josef: Und meine Mutter war die, die dann gesagt hat, so weißt du was...

Josef: Jetzt steigern wir ein, jetzt zeig ich dir, wie es geht.

Willy: Ich sage jetzt nur für unsere deutschen Zuhörer, er hat nicht gerade vom Sensenmann

Willy: gesprochen, sondern mit der Sense Mehen.

Josef: Sense Mehen, genau.

Willy: Hin und wieder hoch uns nämlich in Deutschland und auch welche zu.

Willy: Aber bitte, bitte bloß nicht jetzt ins Deutsche verfallen.

Josef: Schaffe ich sowieso nicht.

Willy: Also das ist die Mama vom Detail, weil ich habe im Buch gelesen,

Willy: ich habe gesagt, ich habe es nicht ganz bis zum Ende geschafft,

Willy: aber Papa hat irgendwann einmal

Willy: in einem Kapitel, er hat alles ohne die Mama hätte es nie geschafft.

Josef: Nein, definitiv nicht.

Willy: Und er hat geschrieben, alles was

Willy: er gemacht hat, hat sie auch gemacht und teilweise sogar besser oder so.

Josef: Also die zwei passen richtig gut zusammen.

Willy: Wirklich? Ja, weil man hört immer vom Papa und man hört selten was von der Mama,

Willy: aber die Mama ist, sind sie sehr ähnlich die zwei?

Josef: Ja, es ist ähnlich. Ist sie auch Rebellin?

Josef: Ist sie schon auch. Ähnlich, sie haben schon große Unterschiede,

Josef: die sind wichtig geworden, dass sie zusammenpassen.

Josef: Aber nein, sie haben sie sicher gefunden. Die,

Josef: Aber was sollte ich sagen? Es war sicher, ich meine, man muss es in der Zeit auch sehen.

Josef: Also glaube ich, heute wäre das eine andere Geschichte.

Josef: Ich glaube, wenn die zwei heute jung werden, oder so in unserem Alter,

Josef: dann wäre meine Mutter sicher prominenter unterwegs.

Josef: Da bin ich mir ziemlich sicher. Aber das ist halt einfach eine andere Zeit gewesen.

Willy: Im Lungau.

Josef: Im Lungau noch einmal. Noch einmal 30 Jahre.

Willy: Beschreib mal für mich, also ich bin ein halber der Lungauer und ein halber

Willy: der Pinzgauer. Also das ist so mein Ding, aber eigentlich in Salzburg,

Willy: in Rohnumstadt, Großwaren.

Willy: Aber irgendwie hängt mein Herz schon ein bisschen am Lungau.

Willy: Beschreib mal ein bisschen den Lungau und den Krameterhof, wo du Großwaren bist.

Willy: Irgendwann gehört Sibirien, Österreichs. Das habe ich erst vor kurzem gehört.

Willy: Es war immer schon kalt im Lungau.

Josef: Es war immer schon kalt, es war immer schon kalt, wobei, wobei das ist super.

Willy: Wirklich kalt. um Finster an, oder?

Josef: Nein, eben nicht. Es ist nicht Finster, es ist K1. Es ist Hel,

Josef: wir haben, wir haben, da lungere.

Josef: Lunga ist, finde ich, eine total gute Gegend für mich.

Josef: Passt super gut zu mir, weil Lunga ist, ich beschreibe es einmal geografisch.

Josef: Lunga ist ein Gebiet mit ungefähr 1.000 Quadratkilometern groß.

Willy: Also klar.

Josef: Also ja, relativ und knapp 20.000 Einwohner.

Willy: Die sogenannten Lungauer.

Josef: Die sogenannten Lungauer. Wenn du das jetzt auf die Einwohner rechnest,

Josef: ist es eigentlich wieder recht groß.

Josef: Also relativ dünn besiedelt. Wir haben keine Stadt, sondern eine Marktgemeinde

Josef: aus größter Art Tamsweg.

Josef: Und es ist halt alles sehr, sage ich einmal, landwirtschaftlich geprägt,

Josef: die ganze Gegend land- und forstwirtschaftlich.

Josef: Es gibt keine Industrie. Es gibt.

Josef: Wenig Infrastruktur im Sinne von Zugang, Bindung oder sonst irgendwas.

Josef: Es gibt uns eine Schmalsperbahn, die uns Richtung Osten anbindet, die Murtalbahn.

Josef: Es gibt da wenig davon und das ist auch sehr schön, weil man so viele Schwierigkeiten

Josef: oder Probleme, die es ökonomisch für den Lungauer natürlich mit sich gebracht

Josef: hat, weil man halt einfach ein bisschen,

Josef: wie soll ich sagen, eben...

Josef: Nicht so ökonomisch entwickelt sind und vielleicht vor allem früher rausgependelt

Josef: sind und vielleicht in vielen Gemeinden weggezogen sind und so weiter,

Josef: als es da auch sozusagen Abwanderung gegeben hat.

Josef: Auf der einen Seite ist es so, dass einfach sehr viele der Fehler der letzten

Josef: 40, 50 Jahre in der Raumordnung, in der Entwicklung von einer Region nicht gemacht worden sind.

Josef: Also das ist, wir können, wir haben heute die super Situation,

Josef: finde ich, im Lungau, dass wir uns, wenn wir jetzt nicht glauben,

Josef: wir müssen alle Fehler der letzten 40 Jahre jetzt in einem Jahrzehnten nachholen,

Josef: wenn wir nicht auf dem Holzweg sind,

Josef: dann können wir eigentlich auch davon,

Josef: dann ist das auch ein Schatz, dann können wir davon auch wahnsinnig profitieren,

Josef: dass wir einfach, wie gesagt,

Josef: nicht alles, nicht jeden Modetrend, nicht jeden Fehler, nicht alles mitgemacht

Josef: haben, sondern uns jetzt einfach mit ein bisschen mehr Wissen zu den Auswirkungen der Moderne.

Josef: Uns ein bisschen informiertere Entscheidungen treffen können.

Josef: Also ich finde, Delunga ist eine total lebenswerte Gegend, wenn man sich für

Josef: die Natur interessiert, wenn man sich für Berg interessiert und Natur und Landwirtschaft

Josef: interessiert, ist es eine total schöne Art zu sein.

Willy: Nicht nur Schwammel suchen.

Josef: Nicht nur Schwammerl suchen, aber auch. Ist eine super schöne Art zu sein und

Josef: heutzutage zählen ja die ganzen Punkte nicht mehr wirklich, dass man ein bisschen

Josef: weit weg vom Schuss ist und so weiter.

Josef: Ja, heutzutage haben wir ja die Möglichkeit, also ich habe auch...

Josef: In meinem Betrieb, nicht nur am Hof, sondern auch in meiner Firma.

Josef: Wir arbeiten mit mehreren Menschen, die im Homeoffice sind.

Josef: Wir können heute auch remote sehr gut, sehr gut, sehr viel erreichen.

Josef: Du brauchst nur eine gescheite Internetanfindung. Du brauchst nur eine gescheite

Josef: Internetanfindung, dann geht eigentlich ganz viel.

Josef: Also insofern, ein klasse Ort, wo man einfach, wie soll ich sagen,

Josef: dadurch, dass wenig Leute sind und dass wenig passiert ist,

Josef: es jetzt auch sehr viel Spielraum gibt und auch viel schöne neue Projekte gibt,

Josef: glaube ich, wo es auch ein bisschen, also auch viel innovative Projekte jetzt gibt.

Josef: Ich glaube, in den nächsten Jahrzehnten sehe ich viel Positives im Lungar.

Josef: Und ich bin auch gern dort.

Willy: Aber wenn du jetzt davor fährst, du fährst auch immer wieder gern heim.

Willy: Das ist so, ob ich es auch noch nie gesehen habe. Also es ist so unberührt.

Willy: Ein bisschen übersägen.

Willy: Ein bisschen übersägen, ja. Durch unberührt und jetzt halt einfach...

Josef: Genau, nicht jede Ortschaft hat ein riesen Einkaufszentrum, wenn du da reinfährst

Josef: und rausfährst, weißt du was ich meine?

Josef: Wir haben noch ein bisschen Ortskerne, wir haben auch nicht,

Josef: der Lunga ist auch nicht so überrent vom Tourismus, weißt du?

Josef: Also auch die touristischen Fehler, die in vielen Regionen gemacht worden sind,

Josef: so Ausverkauf und Zerstörung von Landschaft, das haben wir alles nicht so mitgemacht, ja?

Willy: Das Tourismusmarketing wird sich jetzt richtig freuen.

Josef: Also das ist schön, ja, solange wir halt nicht den Fehler machen,

Josef: die schlechten alten Konzepte von den anderen Regionen.

Josef: Also Schublade jetzt zu kaufen und zu übernehmen.

Willy: Ist es dann vielleicht, jetzt hast du mir irgendwie so einen schönen Übergang

Willy: zu euch am Hof geben, weil

Willy: Für Fehler, die du sagst, wo kommen wir sicher noch drauf, was die moderne Landwirtschaft

Willy: heute macht, versucht sie ja am Hof, bei euch am Hof auch nicht zu machen.

Willy: Und so, wenn man sich jetzt anschaut, so der typische, also wenn man sich euch

Willy: am Hof anschaut oder die Lage von euch am Hof, kam man nicht drauf,

Willy: dass dort unbedingt die prototypische Landwirtschaft,

Willy: die florierende Landwirtschaft sich hätte ansiedeln sollen. Ist aber trotzdem

Willy: irgendwie passiert, oder?

Willy: Und Permakultur ist ja nicht das, was, sage ich mal, die moderne Landwirtschaft,

Willy: die konventionell, wie willst du denn du sagen? Das ist jetzt die Frage.

Willy: Schaut es mir ins Gesicht, moderne Landwirtschaft.

Josef: Nein, ich finde, die Ansätze finde ich sehr modern. Also insofern finde ich jetzt gar nicht,

Josef: das Moderne, ja, da können wir diskutieren.

Willy: Das sind wir da. Genau.

Josef: Ja, ich sage jetzt einmal zu unserem Hof.

Willy: Ja, beschreibe ihn, damit wir ein Gefühl kriegen dafür.

Josef: Ja genau, warum passt eigentlich ganz gut?

Willy: Der Krameterhof, das wir so einmal ausgesprochen haben.

Josef: Genau, der Krameterhof ist ein

Josef: Bergbauernbetrieb, der seit ein paar Generationen in unserer Familie ist.

Josef: Mein Urgroßvater hat den Hof in unserer Familie begründet.

Willy: Gibt es einen Vulgunamen?

Josef: Da ist der Grammata. Das ist der Grammata. Ja, das ist der Grammata.

Willy: Achso, das ist der Wohlgaule. Sonst war es der Holzerhof.

Josef: Ja, sonst war es der Holzerhof. Nein, das ist der Grammata.

Willy: Für was steht das eigentlich?

Josef: Ja, das ist, da muss ich gestehen, ganz hundertprozentig kann ich es dir nicht

Josef: sagen. Es gibt Gerüchte.

Josef: Genau, es ist so, du hast den Begriff Krammertvogel oder Krammertstauden schon mal gehört vielleicht.

Willy: Gehört schon.

Josef: Da wird aber mehr damit bezeichnet. Der Krammertvogel ist die Wacholder-Drossel.

Josef: Die Krammertstauden sind oft die Wacholder.

Josef: Es gibt aber auch, bei uns allerdings am Hof ist es jetzt auch geologisch so,

Josef: dass Wacholder eigentlich kaum vorkommt. Also wir haben jetzt relativ wenig Wacholder.

Josef: Wo kommt es her? Hat es irgendwer mit hergenommen, den Vulgun Namen auf den

Josef: Ort? Kann ich jetzt nicht sagen.

Josef: Ob das jetzt daherkommt oder was auch sein könnte, weil man es auch schon verwendet

Josef: für die Vogelbären, für die Muschelbäe. Da ist es auch ein bisschen gewesen.

Josef: Und das heißt, ja, also das ist so ein...

Willy: Dahin geht die Vermutung.

Josef: Aber ich nagel mich nicht fest drauf.

Willy: Das ist eine harte Geschichte in sich verschluckt.

Josef: Aber finde ich schön. Das ist eine schöne Vorstellung, die war halt ein Trostler

Josef: als Wappenvogel zu haben.

Josef: Habt ihr es? Nein, aber für mich jetzt so.

Josef: Mir gefällt es. Ja, natürlich. Naja, gut, ich bin jetzt nicht...

Josef: Ich brauche keine Wappen.

Willy: Achso, ich brauche keinen, aber die Vorstellung war schön. Aber der Hoch ist

Willy: schön, ja. Wie reicht die Vorstellung? Und jetzt, wie lange ist der Beuch in der Familie der Hof?

Josef: 1890 hat mein Großvater den Hof, oder seine Familie hat den Hof erworben,

Josef: sind aber nicht weit weit.

Josef: Sind vom Ganslberg gekommen, das heißt gerade einmal ein paar Kilometer den

Josef: Berg umgewandert waren, also sozusagen auch schon am Schwarzenberg,

Josef: auch auf der Sonnenseite, mehr Richtung Tomertal da haben.

Josef: Und die haben halt die Möglichkeit genutzt, diesen Hof zu übernehmen.

Josef: Das war gerade auch so ein Zeitpunkt, wo einfach auch relativ viel Hilfe zum

Josef: Hoben waren, Füßen da auch auf dem Keisching, also auf unserem Berg quasi, hinzogen in der Zeit.

Willy: So Ende 19. War eine gute Lage, Sonnenseiten, hast du gesagt, oder?

Josef: Ja, gute Lage ist übertrieben, ja. Aber viel sind dort hinzog zu der Zeit,

Josef: weil da wahrscheinlich Höfe gerade einmal frei waren.

Josef: Es hat der Zeit, kurz davor, oder ein paar Jahrzehnte davor,

Josef: hat es eine große Feuerkatastrophe gegeben in Ramingstern, mit großem Brand.

Josef: Da ist ein großer Teil der Ortschaft abbrennt, viele Höfe sind abbrennt,

Josef: Leute sind weggezogen. Es waren einige Umwälzungen, generell Umwälzungen.

Josef: In Ramingstau war ja ein Bergbauort.

Josef: Es hat auch viele Umwälzungen gegeben, für kleine Höfe auch, für Keuschen.

Josef: Und das ist auch so was, unser Berg, unser Gebiet, heißt ja Keuschien.

Josef: Also da waren schon so etliche, so kleinere Sachen, so kleinere Höfe.

Willy: Keuschen.

Josef: Ja, so kleine Keuschen. und ja, da sind sicher auch die einen oder anderen dann

Josef: wieder mal Freibaden dazwischen, ja, und da sind meine Urgroßeltern her und haben den Hof,

Josef: übernommen, aufgebaut, hergerichtet und sich da angesiedelt.

Josef: Mit wenig, das sie gehabt haben. Unser Hof ist abbrennt gewesen.

Josef: Das heißt, die haben im Endeffekt quasi das ein bisschen zusammengekehrt.

Josef: Die Grundmauer sind noch gestanden, haben einen Dachstuhl drauf da.

Josef: Deshalb haben wir bis in die 70er Jahre einen Bungalow gehabt.

Josef: Also quasi nur das Erdgeschoss bei uns.

Josef: Oben war nicht ausgebaut. das hat dann erst mein Vater ausgebaut.

Josef: So lange hat das? Ja, das haben sie sich damals zumindest, wo sie den Hof gekauft

Josef: haben, haben sie es sich nicht leisten können.

Josef: Architektonisch schaut unser Hof anders aus als die ganzen Höfe in der Gegend,

Josef: wo man einen schönen Zimmer den ersten Stock hat. Das haben wir nicht.

Josef: Wir haben nur ein Tag drauf.

Willy: Ein Hauptsacher Tag. Ein Hauptsacher Tag, genau. Und von der Lage her ist es

Willy: ja steil, kann man sagen.

Willy: Du sagst es, ich schreibe es ja immer, ich glaube über 500 Höhenmeter zieht

Willy: sich der Hof durch alle möglichen wie sagt man da? Klimazonen.

Josef: Können wir tatsächlich sagen, ja. Es ist so. Also der Hof ist,

Josef: Der Hof ist also am Südhang vom Schwarzenberg, also am Keisching,

Josef: und fängt Richtung Tomatau an bei knapp 1100 Meter und zieht sich nachher an

Josef: eine arrondierte Fläche zusammen auf bis über 1500 Meter.

Willy: Also arrondiert zusammenhängende Fläche,

Josef: Also 400 Höhenmeter ungefähr Unterschied. Und der Hof ist halt so ein klassischer

Josef: Bergbauernhof gewesen, immer klassischer Subsistenzbetrieb.

Josef: Das heißt, da haben wahrscheinlich davor die Besitzer das Selbstversorgerhof

Josef: betrieben und meine Familie auch bis sozusagen zu dem Zeitpunkt,

Josef: wo mein Vater dann den Hof übernommen hat und schon langsam was anderes aufgebaut

Josef: hat und das Ganze in die Geldwirtschaft mehr oder weniger gegangen ist.

Josef: Ja, also mein Vater ist 42 geboren, der hat 62 den Hof übernommen.

Josef: Also hat da diesen ganzen Wandel einfach so mitgemacht.

Josef: Das war da vorher ein Selbstversorgerbetrieb. Und deshalb glaube ich,

Josef: dass es auch schon ganz gut passt.

Josef: Dieser Selbstversorgerbetrieb hat nämlich einfach...

Josef: Aufgrund dieser Lage, also der Steilheit,

Josef: der wenigen leicht und gut bewirtschaftbaren Flächen und der großen Herausforderungen

Josef: und der ganzen Handarbeit, die da halt war,

Josef: hat der Betrieb halt schon relativ viele Leute versorgen müssen und hat der

Josef: Betrieb immer sehr vielfältig sein müssen.

Josef: Diese Subsistenzbetriebe, die waren keine spezialisierten Betriebe,

Josef: die jetzt, wenn man es heute das Gefühl hat, also wenn man es heute so in Lungauk

Josef: schaust oder generell im Bergland, da hast du das Gefühl, okay,

Josef: Milchbetrieb, das ist jetzt sozusagen die Berglandwirtschaft.

Josef: Eine schöne grüne Wiese vor dem Hof und Kier.

Josef: Aber das ist halt ein modernes Bild einer Spezialisierung und nicht das Bild

Josef: der Berglandwirtschaft.

Josef: Weil die Betriebe früher sich das

Josef: ja nie leisten konnten, sich auf einem Betriebszweig zu spezialisieren.

Josef: Das waren Subsistenzbetriebe, die haben zwar Rindfücher gehabt,

Josef: natürlich war die Milch und das Rind immer schon wichtig in der Berglandwirtschaft,

Josef: Aber es war ein Betriebszweig von vielen, weil das waren genauso Ackerbaubetriebe.

Josef: Und ich glaube, wenn du früher die Bauern gefragt hast, was ist das Wichtige

Josef: auf eurem Hof, dann hätten sie die Förder und das Getreide genauso hoch bewertet als die Rindficher.

Willy: So waren die Betriebe früher wirklich ein Misch.

Josef: Die haben alles gekauft. Das waren Subsistenzbetriebe, die mussten ja alles

Josef: produzieren, weil die hätten ja, erstens hätten sie das Geld nicht gehabt, was zum Kaufen.

Josef: Und zweitens hätten sie die Sachen nicht hergebracht. Das hat ja den Transport nicht gegeben.

Josef: Unser Hof ist, also der Hof selbst liegt auf 1300 Meter und da ist erst in den

Josef: 60er Jahren, ich glaube 64, erst der Weg aufgebaut worden.

Josef: Das heißt, bis dorthin war das ein Karrenweg.

Josef: Da hat man, ein paar Höfe haben damals schon gemeinsam zusammen eine Seilbank. 1964. Ja genau, 1964.

Josef: Ein paar Höfe haben damals schon eine Seilbank gehabt oder so,

Josef: wo sie gemeinsam so ein Materialseilbaden, irgendwas auf.

Willy: Eine Gondel, einfach ein Seil aufgespannt.

Josef: Genau, ganz was Simples gehabt. Also da hätte es nicht mitfahren sollen.

Willy: Hat man aber trotzdem gemacht.

Josef: Hat man zum Teil gemacht, hat man zum Teil gemacht. aber ich glaube,

Josef: da ist sicher auch ein bisschen was passiert bei den Sachen.

Josef: Aber da hat man die Möglichkeiten kaum gehabt.

Josef: Das heißt, die haben im Prinzip alles, was sie zum Leben gebracht haben,

Josef: selber produzieren müssen.

Josef: Die haben das ganze Getreide selber gehabt, die haben das Gemüse gehabt und so weiter.

Josef: Und zwar nicht in dem, also jeder Hof ein bisschen anders, muss man auch sagen.

Josef: Diese Selbstversorgerbetriebe, das war nicht so, dass da jeder eine Vielfalt...

Josef: Erstens waren sie nie autark, also autark waren sie gar nicht.

Josef: Die haben zusammengearbeitet, auch wenn sie sich nicht leidern können, untereinander.

Willy: Zusammenarbeit, verdammt.

Josef: Zusammenarbeit, verdammt. Ja, aber das war, also die haben, wenn geerntet worden

Josef: ist und so weiter, und bei vielen Tätigkeiten hat man zusammengearbeitet,

Josef: ob man sich jetzt als Nachbarn vertragen hat oder nicht, man hat es müssen.

Josef: Also autark waren sie nicht, aber sie waren, sie haben an Lebensmitteln,

Josef: an genauso Laien, ja, Floks, für Stoffe, genauso,

Josef: natürlich Baumaterialien und so weiter, die haben im Prinzip alles selber gehabt

Josef: und ein bisschen was als Überschuss vermarktet, dass sie ein bisschen Geld gehabt

Josef: haben für die Sachen, die sie sich kaufen müssen.

Willy: Nicht alles selber.

Josef: Genau, aber was das Wichtige ist, eben Getreide, und zwar alles an Getreide, die,

Josef: pflanzliche Proteinquelle, die Bohnen,

Josef: Und zwar die Faberbohnen oder Saubohnen, wobei ich Faberbohnen besser finde.

Josef: Klingt weniger als Futtermittel und es war auch kein Futtermittel,

Josef: sondern es war erst später mehr zum Futtermittel geworden, es war ein wichtiges Grundlagungsmittel.

Josef: Und es schmecken auch super, ja, übrigens, und werden in vielen Gegenden viel gegessen.

Josef: Also wenn du nach Italien irgendwo unterwegs bist, ja, ist die Fahrerwohnen

Josef: ja ganz ein wichtiges Lebensmittel.

Josef: Ich persönlich mag es auch sehr gerne, und da gibt es sogar Lungaussorten, ja, Lungaussorten.

Josef: Fast verschwunden, jeder Hof hat es gehabt, ja, die Bonnstangen gehabt und so weiter zum Trecknen.

Willy: Eich gibt es es noch.

Josef: Ja, wir haben es noch, ja. Und das hat man genauso angebaut,

Josef: also diese, wie in jeder Subsistenzwirtschaft auf der ganzen Welt,

Josef: diese pflanzliche Boteinquelle, ganz wichtig.

Josef: Es hat aber natürlich auch eben Gemüse gegeben und zwar nicht so wie in den

Josef: Landleben-Magazinen, die Blumenrabatten und der Bauerngarten.

Willy: Kein Hochbeet.

Josef: Ja, auch kein Hochbeet, sondern halt wirklich auch das Krautland in einer Dimension,

Josef: dass wir halt auch größere Familien damit versorgen können, dass wir ordentlich

Josef: Sauerkraut machen können und so weiter.

Josef: Also das hat es alles gegeben. Es hat auch das Obst gegeben,

Josef: am einen Hof mehr und am anderen weniger.

Willy: Für die Vitamine.

Josef: Für die Vitamine und für den Schnaps.

Josef: Also Alkohol natürlich ganz wichtig in der Selbstversorgung.

Josef: Also nicht nur, weil es sozusagen als Genussmittel verwendet worden ist.

Josef: Viel zu viel oft, ja, ein großes Thema.

Josef: Sondern weil halt das Gute am Alkohol ist, du hast was, was nicht mehr schlecht

Josef: wird. Konservieren. Du kannst konservieren.

Josef: Deshalb extrem wichtig, also eine ganz wichtige Sache. Und wenn der Alkohol

Josef: nur ein Zwischenschritt zum Essig ist. Aber du hast diese Konservierung.

Willy: Das hat alles seinen Sinn gehabt.

Josef: Das hat alles seinen Sinn gehabt und da hat man auch viel gehabt.

Josef: Nüsse, total wichtig, Haselnüssen im Lungau, extrem wichtiges Thema,

Josef: gerade bei den Kleinen, bei den Geischen,

Josef: die ganz viele Flächen sind mit Haselnüssen-Häcken sozusagen, um...

Josef: Eingefriedet, mehr oder weniger. Es gibt Gebiete im Lungar, die Sonnenseiten,

Josef: die heißen auch, da gibt es auch Gebiete, die heißen Haslache und so weiter.

Josef: Da heißt das, gell? Ganz wichtig, auch fürs Laub, fürs Laubfutter,

Josef: war ganz wichtig und das Stecknastverment und die Nussen, hat ja jeder geglaubt.

Josef: Haselnussen haben früher die alten Lungar ganz viele Haselnussen gegessen.

Josef: Mein Vater ist immer gefragt worden, wenn Leute bei uns am Hof waren,

Josef: was jetzt da mit dem zu tun hat, warum er mit Haselnussschalen mulcht.

Josef: Weil er hat so viele Haselnussen gegessen.

Josef: Sobald die Haselnussen zeitig waren, reich waren, hat er zum Knacken angefangen.

Josef: Bei uns vor dem Haus war immer ein Haufen Haselnussschalen gewesen.

Josef: Das war einfach, die Alten haben das immer, haben extrem gern sozusagen Nussen

Josef: gesammelt und knackt und gegessen.

Josef: Wie die Wachkatzen, die haben nicht einmal der Wort bis reif waren.

Josef: Die haben einfach schon sehr früh angefangen. ja,

Josef: Das war immer wichtig. Und die Tierhaltung war natürlich auch viel diverser, als man es heute hat.

Josef: Also die meisten Höfe haben mehr Gass und Schaf gehabt. Ziegen und Schafe und ein paar Sau.

Josef: Und ein Geflügel natürlich und so weiter.

Josef: Als Kühe. Also Rinder hat man gar nicht viel gehabt.

Willy: Weil die ja so ein bisschen selbst versorgt sind, haben die Viecher.

Willy: Weil die haben alles andere gefressen, haben nicht so spezialisiert.

Josef: Genau, die Rinder waren sogar mehr, um ein bisschen Überschüsse zum Verkaufen zu haben.

Josef: Eine Milch, eine Butter. Milch hat man schon selber gebraucht,

Josef: aber eine Butter hat man verkauft.

Josef: Und da hat man, das waren sozusagen die Hochwertigen, da hat man viel reingesteckt.

Josef: Wohingegen die Schaf und die Gars, da hat man früher viel mehr,

Josef: die hat man auf die schlechten Weideflächen gehabt, die hat man in der Waldweide

Josef: gehabt, die hat man auf die ganzen Stickln, in den ganzen steilen,

Josef: steinigen, felsigen Bereichen gehabt, weil man schon verstanden hat früher, dass man,

Josef: das war aber die Vielfalt auch so wichtig, dass man mit viel verschiedenen Sachen,

Josef: und zwar sich mehr beschäftigen muss, mehr Know-how,

Josef: braucht er, was die einzelnen Sachen betrifft, also, was soll ich sagen?

Josef: Also man gibt spezialisiertes Know-how auch, das will ich jetzt nicht in Abrede

Josef: stellen, aber halt dieses sich mit vielen Dingen beschäftigen,

Josef: aber dafür unterm Strich mehr Kalorien auf der eigenen Teller bringt und mehr

Josef: Sicherheit hat, wenn einmal eins ausfällt, dass man das andere hat.

Willy: Das heißt, wenn ich das jetzt so auch aufgrund der vermeintlichen Begrenztheit

Willy: des Betriebes, steil, wenig ergiebig jetzt im klassischen Sinne,

Willy: war der Papa fast ein bisschen zu verdammt.

Willy: Entweder lasse ich es oder ich muss kreativ sein, ich muss mir was überlegen,

Willy: damit auf dem das kommt, was ich braucht zum Überleben.

Josef: So ähnlich.

Willy: So ähnlich. Natürlich. Das ist auf jeden Fall eine Annäherung.

Josef: Er ist mit dem aufgewachsen. Mit diesen ganzen Möglichkeiten.

Josef: Das ist eigentlich das. Wie alle damals sind damit aufgewachsen.

Josef: Dass man mit der Begrenztheit, sozusagen

Josef: die Begrenztheit, dass man damit arbeiten kann über die Vielfalt.

Josef: Dass Vielfalt Mangel aushebelt.

Josef: Übrigens ein Naturprinzip. Überall wo man Mangel hat, auf jeden Mangelstandort,

Josef: ist es schwer, dass sich eine Art durchsetzen kann.

Josef: Oder eine Art sozusagen massiv Biomasse aufbaut, das ist eher so,

Josef: dass dann viele unterschiedliche Orten sich unterschiedliche Nischen suchen.

Willy: Wobei der Mangel ja eigentlich schon wieder die falsche Zuschreibung von mir

Willy: aus der Beobachtung ist, weil ich einfach die

Josef: Mögliche Vielfalt nicht sehe. Genau, Mangel aus der eigenen Perspektive.

Josef: Aus der Perspektive, ich will jetzt mir etwas ausziehen.

Josef: Und da war die Vielfalt extrem wichtig. Also war sicher herausfordernd und die

Josef: Leute haben auch sicher viel arbeiten müssen, dass wir es gehabt haben, aber ich bin ich,

Josef: Ich will nicht akzeptieren. Und ich akzeptiere es nicht, dass es damals alles

Josef: nur so hart und schwierig war. Und dass man es deswegen gelassen hat.

Josef: Mein Vater, das ist etwas, wo er in seiner Erinnerung, wo ich auch hier und

Josef: da mit ihm diskutiere, er in seiner Erinnerung hat einfach eine sehr harte Kindheitserinnerung.

Josef: Also definitiv. Es war sicher sehr schwierig zu seiner Zeit.

Josef: Aber er war immer gern Bauer und er hat immer gern die Sachen ausprobiert.

Josef: Und er hat das immer gern gemacht.

Josef: Und wenn jetzt diese ganzen Sachen kommen, und wie hart es war und dass sie

Josef: nichts gehabt haben und wenig gehabt haben und wie schwierig es war,

Josef: wenn du dann dem Ganzen auf den Grund gehst, kommst du drauf,

Josef: dass das eigentlich nicht war, weil man es nicht produziert hat,

Josef: weil es so hart von der Arbeit war, sondern einfach nur dieses menschliche Hämerteil,

Josef: weil einfach die Generation seiner Eltern, speziell Großvater,

Josef: einfach quasi ein kompletter, wie soll ich sagen, eine Generation, wo die.

Josef: Einfach auch zerstört war, ja, durch die ganzen Viren des 20.

Josef: Jahrhunderts, ja, also auf eine rote Generation, eine Generation, die einfach,

Josef: ja, mein Großvater ist im Ersten Weltkrieg als Kind sozusagen groß geworden,

Josef: hat dann nicht in die Schule können, ja, war Analphabet, ja,

Josef: hat den Hof übernehmen müssen,

Josef: Geschwister sind gefallen im Ersten Weltkrieg schon, ja, dann bei meiner Großmutter

Josef: sind die meisten Geschwister im zweiten Weltkrieg gefallen, weißt du,

Josef: das war einfach eine traumatisierte Gesellschaft.

Willy: Was soll es da für eine Erwartung ans Leben haben, oder, wenn du einfach nur Krieg kennst?

Willy: Stell dir die Generation vor, zwei Riesenkriege, eine schlimme Runde.

Josef: Und genau das ist der Punkt, die haben zwar, grundsätzlich war es glaube ich

Josef: super gegangen, und mein Vater wollte immer Bauer werden, ja,

Josef: dem hat das wahnsinnig Spaß gemacht, nur es war einfach immer hart,

Josef: der Großvater war war Arbeitswider. Beim Arbeiten hat man nicht gelacht.

Josef: Beim Arbeiten hat es kein Lachen gegeben.

Josef: Kennen hat er es zum Teil auch nicht alles so gut. Manchmal war mein Vater da

Josef: ein bisschen geschickt, ein paar Sachen. Mein Vater hat mir Sachen vom Mann und so weiter. Ja.

Josef: Das war ein Krampf. Und dann hat mein Großvater halt einfach auch zu viel gesoffen.

Josef: Das waren fast als Alkoholiker.

Josef: Und die Höfe in der Zeit sind in ganz vielen Fällen von den Frauen zusammengehalten worden.

Josef: Und meine Großmutter, die war die Hördin am Berg. Also für uns in unserer Familie,

Josef: die hat den Hof zusammengehalten.

Josef: Weil mein Großvater, wenn da irgendwas verkauft worden ist, das Kopp haben sie alles.

Josef: Aber wenn sie was verkauft haben, dann ist das Geld verwendet worden.

Josef: Entweder zum Saufen oder es ist verspült worden im Gasthaus oder es ist verwendet

Josef: worden für diese ganzen gesellschaftlichen sozusagen Schwachstellen,

Josef: die es gegeben hat, diese ganzen Sachen, die man gebraucht hat,

Josef: weil man zu der erhobigen Zeit an jedem bestechen hat müssen.

Josef: In Lehraub einbestechen müssen, weil die Kinder nicht in den Schulgängen sind,

Josef: weil die Arbeiten haben müssen.

Josef: Im Pfarrer hat man bestechen müssen, weil man in die Kirchen gekommen ist.

Josef: In Verster hat man bestechen müssen, dass man beim Holz serviert nicht auf der

Josef: anderen Bergseite das Holz schlägert, zum Schlägern hat, sondern dass man es

Josef: auf der gleichen Seite hat, dass man es wenigstens mit Schwerkraft runterbringt und so weiter.

Josef: Da ist so viel gewesen, dass im Endeffekt nicht viel überblieben ist.

Josef: Und das bisschen, was überblieben ist, ist dann wieder verspült worden.

Josef: Und dann ist mein Großvater halt nachher irgendwie jetzt wieder heimgekommen,

Josef: weil er natürlich wieder was verspült hat und hat dann wieder eine Familie geschlagen

Josef: und alle diese Sachen. Es war hart.

Josef: Und ich glaube, das war was, das war in ganz vielen Familien in der Zeit so,

Josef: weil es eine traumatisierte, kaputte Gesellschaft war.

Josef: Und das war, glaube ich, mit der Grund, wieso so viel auch wegwollten.

Josef: Weg von der Landwirtschaft. nur diese schlechten Erinnerungen gehabt haben.

Josef: Und mein Vater war da, der hat ganz viele schlechte Erinnerungen da.

Josef: Aber er wollte immer die Sachen machen.

Josef: Er wollte immer Bauer sein. Und mein Vater hat sich von Anfang an immer das

Josef: Gefühl gehabt, ich möchte das machen. Ich möchte zeigen, dass es anders geht.

Josef: Ich möchte so arbeiten. Ich möchte Bauer sein und das tun, was mir Spaß macht und so weitergehen.

Willy: Er wollte sich ein bisschen befreien.

Josef: Er wollte sich erst den befreien, aber er wollte ja bei Bauer sein.

Josef: Also mein Vater hat nie die andere Perspektive gehabt, dass er einen handwerklichen

Josef: Beruf irgendwie erlernt oder irgendwas anderes macht.

Josef: Das wollte er eigentlich nicht. Er wollte Bauer sein. Ich meine,

Josef: das ist lustig, er wollte eigentlich zuerst gefahren werden.

Willy: Wirklich?

Josef: Ja, aber sie haben nicht das Geld gehabt, dass sie ihn auf die Schule schicken.

Josef: Aber das wollte er deshalb, weil er die Möglichkeit gehabt hätte,

Josef: da aus sich zu kommen und was zu lernen. Sonst hat er noch Vollgeschüttel gegeben.

Josef: Und er war schlau. Und deshalb wäre er ein Pfad zur Bildung gewesen.

Josef: Und das wollte er machen.

Willy: Er war schlau.

Josef: Ja, mein Vater ist sicher ein intelligenter Bursch gewesen schon.

Josef: Und das wäre so, was er der Bildungspfad gewesen ist.

Josef: Das war ihm von dem, also mein Vater ist überhaupt nicht religiös, aber von dem...

Willy: Ja, der wäre ein Rebell in der Kirche.

Josef: Da wäre er wahrscheinlich, wäre er sicherlich rebellisch gewesen.

Willy: Der holzische Katholizismus.

Josef: Ich weiß nicht, aber auf jeden Fall wollte er einfach immer noch was lernen, was machen.

Josef: Es war auf der Landwirtschaft immer wichtig gewesen und er wollte einfach zeigen, dass es anders geht.

Josef: Er hat gelernt, wie viele Sachen es gibt und was mein Vater nicht akzeptieren

Josef: wollte, war zu dem Zeitpunkt, wo er einen Hof übernommen hat,

Josef: dass es nachher sozusagen einen neuen, modernen Weg gibt.

Josef: Der vorgibt, was er zum tun hat. Was macht der moderne Bauer?

Josef: Das wollte er nicht akzeptieren. Da war er stur.

Willy: Warum wollte er das nicht akzeptieren?

Josef: Naja, weil er hat, einerseits ist er auf dem vielfältigen Selbstversorgerhof

Josef: groß geworden und nachher war, wo er Anfang der 60er Jahre den Hof übernommen

Josef: hat, schon sehr jung übernehmen hat müssen.

Josef: Also Verantwortung übernommen hat er, da waren noch keine 20 Jahre.

Josef: Da war es sicher so, dass... Da war es sicher so... Einen Kaffee übrigens. Ich hab noch...

Willy: Ich hab noch... Hast du noch? Ja, ich trinke dann...

Josef: Ich nimm eher noch einen, ja.

Willy: Jetzt bist du ein Ding, das ist Energie noch.

Josef: Bitte.

Josef: Er hat... Er hat... Wo war ich? Jetzt hab ich wieder draußen...

Josef: Nein, nein, nein. Kaffee. Nein, nein, ich komm schon wieder...

Willy: Bring nur einen.

Josef: Ich komm schon wieder rein. Ich nimm mal einen Schluck und du bist schon wieder drin.

Josef: Mein Vater hat quasi einerseits die Vielfalt und die Möglichkeiten gesehen,

Josef: hat gesehen, dass es nicht gepasst hat, alles so wie es war bei uns am Hof,

Josef: dass viele Sachen nicht so gepasst haben.

Josef: Mein Vater ist beschäftigend so Sachen auch immer sehr lange.

Josef: Also jetzt gerade im Alltag.

Josef: Er erzählt, wenn wir uns jetzt treffen, da kann er jetzt Sachen aus seiner Kindheit

Josef: erzählen, was ihn jetzt noch beschäftigen. Wie zum Beispiel...

Willy: Die kommen wieder.

Josef: Ja, die kommen wieder.

Willy: Das ist nicht jetzt erst, sondern die kommen wieder.

Josef: Oder kommen wieder, ja.

Willy: Da fährt man immer wieder auf.

Josef: Da erzählt man dann Geschichten, wie schlimm man das gefunden hat,

Josef: wie mit den Viechern umgegangen waren es zum Teil. Aber weißt du,

Josef: eine traumatisierte Gesellschaft.

Josef: Also was wirst du erwarten? Wie sie mit den Viechern umgehen,

Josef: wie sie mit den anderen Menschen umgehen in der Zeit. Ich meine, da brauchst du jetzt...

Josef: Das soll das nicht gut heißen, aber was wüssten von den Leuten erwarten?

Josef: Und da war er halt, da hat er halt diese Erinnerungen, das ist das Gefühl,

Josef: das beschäftigt ihn heute noch, was da nicht gepasst hat und das wollte er halt

Josef: dann auch alles anders machen.

Josef: Und was er eben nicht akzeptieren wollte, ist das, dass jetzt heißt,

Josef: okay, jetzt gibt es einen neuen Weg.

Josef: Wenn man jetzt einen Subsistenzbetrieb hat, der vielfältig ist und ökonomisch

Josef: offensichtlich nicht so funktioniert, dann wird das natürlich eine Änderung

Josef: in die Geldwirtschaft geben.

Josef: Und dann war das natürlich nach dem Zweiten Weltkrieg und seiner ganzen Jugend,

Josef: der ist ja schon mit Mangel aufgewachsen.

Josef: Also auch mit Nahrungsmangel. Nicht jetzt am Hof.

Josef: Nicht am Hof so sehr, aber mit den Schulkollegen und so.

Josef: Es hat bei uns ein bisschen ein bisschen, es hat in Rammingstein eine Fabrik

Josef: gegeben, eine kleine, ganz klasse Industrie, wie gesagt, im Lunger nicht wirklich.

Willy: Mein Opa war in der Fabrik.

Josef: Und dann wird jeder mit das Lachen drüber, wenn du in Rammengstahl eine Fabrik hast.

Willy: Ja, ich verstehe.

Josef: Es hat Arbeiter gegeben in Rammengstahl. Also das ist nicht so üblich in so

Josef: einer Gemeinde, in so einer Bergbauengemeinde eigentlich, dass es eine Arbeiter-Schicht

Josef: gegeben hat, die nichts gehabt haben, also selber keinen Hof gehabt haben.

Josef: Und da war definitiv Hunger ein Thema. Also mit dem ist mein Vater aufgewachsen.

Josef: Also mit dem, mit dem der Schulkollegen Hunger gehabt haben.

Josef: Und mit aufgekommen sind und sich was gekohnt haben am Hof und bettelt haben

Josef: um ein paar Eier oder um irgendwas, also die Sachen, das hat einen schon geprägt.

Josef: Wo dann dieser Wechsel war, ist auch verständlich, dass man sagt,

Josef: okay, jetzt sind wenige Arbeitskräfte auf dem Berg und Leute gehen einen Weg

Josef: und Leute machen eine Ausbildung, was auch wichtig ist und so weiter.

Josef: Dann brauchst du nicht mehr die Lebensmittel, dann wirst du nicht mehr so viel Grat anbauen.

Josef: Also all diese Sachen, das heißt, das brauchst du dann nicht mehr.

Josef: Und dass dann eine Spezialisierung dorthin geht, wo es leichter geht,

Josef: dass dann nicht jeder Getreide anbaut.

Josef: Das mit der Kuh, weil Pferde haben sie gar keine gehabt bei uns oben,

Josef: mit der Kühe oder die Ochsen ackert, umgebaut.

Josef: Nachher das ganze Getreide angebaut mit der Sensen ernt, nachher mit der Dreschmaschine

Josef: trischt, oben mit der eigenen kleinen Mäuend und so weiter.

Josef: Diesen Aufwand für die Selbstversorgung, dass das dann irgendwann einmal verschwindet

Josef: und dass die Flächen dann anderweitig genutzt werden und dann eben in Richtung

Josef: Grünland umgestellt werden und dass dann sozusagen der moderne,

Josef: neue Weg die Milchwirtschaft mit Rindviechern ist,

Josef: weil auch zu der Zeit die ganzen Weiderechte, Almendegeschichten alle sich gendert haben.

Josef: Also wir haben ja zu der Zeit damals die ganzen Höfe sehr viel Gewass und Schaf

Josef: gehabt und da waren ganz viele sozusagen in so Weide in so Gemeinschaftsweiden,

Josef: die als Staatsbesitz waren, also Bundesforste.

Josef: Das heißt, da hat es ganz viel sozusagen, da hat es die ganzen Weideablösungen

Josef: gegeben in der Zeit, weil man gesagt hat, man möchte die Viecher aussausen wollen.

Josef: Also ihr braucht das jetzt nicht mehr. Jetzt gibt es eine Umstellung,

Josef: dann braucht es nicht mehr, dann haben sich die Leute das ablösen lassen und

Josef: so weiter. Es hat sich auch eine massive Veränderung gegeben.

Willy: Auch vom Eignungsbegriff her.

Josef: Ja, total. Und mein Vater ist genau da, genau da hat er übernommen und er wollte

Josef: einfach nicht wahrhaben oder nicht verstehen oder war stur genug und auch vorausschauend

Josef: genug, dass er gesagt hat,

Josef: es kann nicht sein, dass es jetzt plötzlich eine Lösung gibt.

Josef: Und das eine, das ist jetzt sozusagen die eine neue Lösung jetzt,

Josef: okay, wir werden alles weg, wir hören alles auf, wir machen nur mehr,

Josef: wir spezialisieren uns auf Milchwirtschaft, dass das die einzige Lösung ist.

Josef: Der einzige mögliche Weg.

Josef: Und vielleicht hat er es auch deswegen nicht so wahrhaben wollen,

Josef: weil er halt einfach, weil das auch der Bereich war, der ihn am wenigstens interessiert hat.

Josef: Und mein Vater, wenn den Hof übernommen hat, für ihn war, glaube ich,

Josef: das wichtig, so wie er aufgewachsen ist, dass er was macht, was ihm Spaß macht.

Josef: Wo er halt mit vollem Herz dabei ist. Und da wollte er das halt nicht wahrhaben.

Willy: Also es war nicht so eine Revolution oder so sich wehren, weil man weiß,

Willy: dass der Weg in die Zukunft definitiv ins Lager führt, sondern er hat es auch so ein bisschen aus,

Willy: egoistisch klingt jetzt so hart, aber aus eigenen Gründen heraus gemacht und

Willy: hat sich aber dann gemerkt, mit der Zeit hat er gemerkt, das hat schon eine

Willy: gewisse Wahrheit darüber hinaus auch, oder?

Josef: Naja, vielleicht würde ich es anders formulieren. Ich würde sagen, er hat...

Willy: Was geschmeckt.

Josef: Nein, schon. Also ich glaube, er hat schon auch gewusst, dass das nicht der Weg ist für die Zukunft.

Josef: Nicht, weil er verstanden hat, dass das falsch ist oder was die Zukunft bringt,

Josef: sondern weil er verstanden hat, intuitiv, dass ein Weg, der aus einer Lösung besteht,

Josef: nicht richtig sein kann. Verstehst du mich?

Willy: Das Prinzip Vielfalt.

Josef: Er hat, also auf ein Pferd zu setzen, das war für ihn einfach unlogisch.

Josef: Und diese Spezialisierung hat er gestört. Diese Spezialisierung, ja.

Josef: Weil er gewusst hat, die Betriebe sind so unterschiedlich. Die Leute sind also

Josef: unterschiedlich. Er wollte ganz andere Sachen.

Josef: Jeder Hof hat ein bisschen andere Ressourcen als anders aufgestellt.

Josef: Und dann eine Lösung sozusagen über das alles drüber zu stülpen,

Josef: dass das nicht gut sein kann, das hat er verstanden. und er hat verstanden,

Josef: dass unser Hof, das war für ihn

Josef: eigentlich immer klar, dass er in der Milchwirtschaft keine Zukunft hat.

Willy: Das wollte ich sagen, eine Spezialisierung war ja auch nicht möglich gewesen,

Willy: weil ich sinnvoll, oder?

Josef: Andere Höfe vielleicht besser, unserer schlechter und da hat er gesagt,

Josef: okay, das geht sich nicht aus.

Josef: Das heißt, entweder Nebenewerb, irgendeinen anderen Job suchen und ein bisschen so dahinter.

Willy: Aber er wollte Bauer sein.

Josef: Aber er wollte Bauer sein, das heißt, andere Lösungen finden und was halt dann

Josef: das Egoistische dabei war, war, dass er gesagt hat, ich mache das, was mir Spaß macht.

Josef: Weil, wenn ich schon Bauer sozusagen, wenn ich Bauer sein kann und darf,

Josef: dann mache ich das, was mir Spaß macht.

Josef: Weil er hat den Hof ja nicht übernehmen müssen, weil es war sonst keiner,

Josef: sondern er hat dafür gekämpft, dass er den Hof übernehmen kann.

Josef: Mein Großvater hat den Hof ja so abgewirtschaftet, im Sinne von verspült, beim Kortenspülen,

Josef: dass er, mein Vater den Hof übernehmen hat, ganz recht viele Schulden übernehmen

Josef: hat müssen. Grundstücke sind verkauft worden, um die Schulden zu zahlen.

Josef: Kartenspiel-Schulden, ja? Also ihr, wenn man sich das heute vorstellt.

Josef: Und da hat er im Prinzip den Hof quasi übernehmen.

Josef: Es ist früher volljährig erklärt worden, ja?

Josef: Um den Hof übernehmen zu können. Und der Hof war ja schon verkauft.

Josef: Also mein Großvater hat den Hof eigentlich verkauft.

Willy: Der war noch nicht einmal vorjährig. Und da hat er das schon gewusst.

Josef: Mein Großvater hat den Hof quasi auch schon verkauft gehabt.

Josef: Und mein Vater hat dann, die hätten ihn verkauft gehabt und waren weggezogen.

Josef: Also das Ziel war, nach Hohe Österreich irgendwo hin zu ziehen.

Josef: Und meine Großmutter war nicht wirklich glücklich.

Josef: Aber auf der anderen Seite war sie auch nicht glücklich daheim,

Josef: weil dadurch durch diese ganzen Sachen, was da so gewesen ist,

Josef: diese ganzen Kartenspielgeschichten, diese ganzen,

Josef: Ungerechtigkeiten, da war schon was. Also so gesehen war sie schon auch weggegangen,

Josef: aber mein Vater wollte nie weg und der hat dann meine Oma so lange bearbeitet,

Josef: bis sie gesagt hat, nein, wir bleiben da.

Josef: Und dann haben sie den Vertrag wieder rufen, haben noch einmal irgendwie eine

Josef: Penale gezahlt und dann sind sie da geblieben.

Josef: Und mein Vater hat gesagt, mein Vater hat mit meiner Oma zusammen sozusagen

Josef: da das geputscht und geschaut, dass er den Hof der halt... Also ich glaube, das war 19, ja.

Josef: Also damals, ich glaube, mit 21 Jahren, 18, 19 so herum.

Willy: Scheiße, in dem Alter so... Also die Entscheidung zu treffen, oder? Stell ich mir vor.

Josef: Und das war eigentlich auch das, das beschäftigt den jetzt, wie gesagt,

Josef: jetzt wieder sehr stark, das war eigentlich auch das, warum er auch zum Rebellen

Josef: unter Anführungszeichen geworden ist, weil er haben sie nicht viel vorgenommen, rundherum.

Josef: Weißt du, auch wenn jetzt sozusagen der Teil in der Nachbarschaft,

Josef: erweiterten Nachbarschaft, war immer die halt den sich Vorteile daraus und wie

Josef: es es halt immer wieder gibt.

Josef: Du hast Nachbar, mit dem verstehst du dich gut und super und dann gibt es halt

Josef: andere und da haben sich sicher etliche haben die Schwächen von meinem Großvater

Josef: gesehen und versucht sich da Vorteile heraus zu erarbeiten, wie auch immer.

Josef: Das ist ein Jungle out there.

Josef: Die waren mit dem vielleicht nicht alle so glücklich und die haben sozusagen

Josef: mit dem jungen Buben, der jetzt den Hof übernimmt, die haben dann mein, weißt du,

Josef: Dann auch wieder mit dem Großvater gearbeitet und so weiter,

Josef: den versucht sozusagen so weit zu bringen, jetzt hast du nichts mehr zu sagen,

Josef: daheim am Hof und diese ganzen psychologischen Kriegsführungen, was da war.

Josef: Und das hat mein Vater schon, das hat einem, glaube ich, sicher viel gekostet.

Josef: Er hat extrem viel Widerstände gehabt in seinen 25ern.

Josef: Und das hat ihn halt wirklich, wie Sie sagen, trotzig werden lassen,

Josef: weil es da große Widerstände gibt.

Willy: Weil er war ja schon, im Prinzip, es sind immer so drei Kreise,

Willy: die ineinander greifen.

Willy: Er war schlau, er war egoistisch und ein bisschen war der Zwang da,

Willy: dass er es auch hat machen müssen. Du musst auf die ja schauen,

Josef: Wenn es nicht auf die, also in dem Fall, sicher.

Willy: Und das Hinsticheln, das hat dann, so wie du es gerade beschrieben hast,

Willy: das hat einem dann erst recht trotzig gemacht, weil er gedacht hat,

Willy: weil er halt schlau und ein Egoist war, in dem Sinne, jetzt erst recht wahrscheinlich.

Josef: Jetzt erst recht, genau so ist es.

Willy: Ich habe mir ganz am Anfang aufgeschrieben, Gerechtigkeit, ganz ein wichtiger

Willy: Wert und das Hinterfragen.

Willy: Jetzt ist das Hinterfragen

Willy: Super, jeder sagt, ja hinterfragen, natürlich musst du hinterfragen,

Willy: aber woher weiß ich, also ich kann ja alles in Frage stellen,

Willy: aber woher weiß ich dann, wenn ich aufhöre damit und woher erkenne ich denn dann die Antwort?

Josef: Das ist schwierig.

Willy: Wir reden dann noch über, also für alle, die dabei sind, wir reden über Bermakultur,

Willy: aber das ist alles quasi so ein bisschen, das ebnet ein bisschen den Floor.

Josef: Ja, das Hinterfragen ist im Übrigen ganz ein wichtiger Punkt,

Josef: da werden wir, wenn wir dann nachher noch einmal da einsteigen ins Thema Permakultur,

Josef: weil da finde ich, ist das eine der wichtigen sozusagen Grundsäulen der Permakultur, diese Reflexion,

Josef: wo man das auch wirklich ganz bewusst macht, oder machen sollte, zumindest.

Josef: Also sich da Fragen zu stöten.

Josef: Also wie gesagt, bei meinem Vater war es wahrscheinlich so, dass er einfach

Josef: das hinterfragt hat, wie es halt gewesen ist zu der ganzen Zeit,

Josef: und er einfach seinen eigenen Weg gegangen ist,

Josef: und wie soll ich sagen, eigensinnig genug war, das durchzuziehen,

Josef: auch wenn alle anderen gesagt haben, das ist ein Blödsinn, was du machst. Und,

Josef: das Hinterfragen von diesem eigensinnigen Weg, den er da eingeschlagen hat,

Josef: ich glaube, da ist das Feedback dann auch von außen gekommen,

Josef: wo es dann auch funktioniert hat. Manche Sachen haben nicht funktioniert,

Josef: die haben auch wieder geändert.

Josef: Also vielleicht, das kann ich jetzt nicht sagen, ob einem das jetzt ob einem

Josef: das jetzt gefallen hat oder nicht.

Josef: Aber ich glaube, da war immer auch sozusagen die wirtschaftliche Notwendigkeit.

Josef: Das Feedback war da sehr schnell da.

Josef: Entweder geht es und schaffst, dass du deine Rechnung nicht zahlen oder es geht nicht.

Josef: Das war die Geschichte. Und er war, mein Vater ist vielleicht sogar ein bisschen

Josef: zu wenig für das, wie ich es jetzt für mich sehe.

Josef: Mein Vater war immer relativ kurz angebunden mit den Dingen. Also der ist sein Weg.

Josef: Gegangen, aber wenn sich was herausgestellt hat, dass es nicht mehr passt,

Josef: dann hat er dem jetzt nicht lange nachgeweint, sondern hat auch etwas verändert.

Josef: Nicht so im Sinn, du musst das jetzt ewig, wenn wir es jetzt vorher so gemacht

Josef: haben, machen wir es immer noch so.

Josef: Sondern halt einfach auch flexibel, nur gar was zum Verändern.

Josef: Also insofern, glaube ich, hat er mit dem Selbsthinterfragen nicht so ein Problem gehabt.

Willy: Es ist ja so quasi über die Zeit dann eine gewisse Institutionenkritik,

Willy: was ich so ausgelesen und ausgehört habe, entstanden, so mit Wissenschaft,

Willy: das etablierte Wissen, was so ist, hinterfragen, einfach mal schauen, was so passiert.

Willy: Die Frage ist, du bist ja dann, um jetzt quasi deine Biografie noch ein bisschen

Willy: da abzuschließen, Und du bist ja dann auf die BOKU gegangen zum Studieren,

Josef: Oder? Tatsächlich nicht ganz richtig. Danke.

Josef: Ich habe auch auf der BOKU einige Lehrveranstaltungen besucht.

Josef: Ja, das schon. Aber ich habe nicht auf der BOKU mein Studium gemacht,

Josef: sondern ich bin in Graz gewesen. Ich habe Ökologie in Graz.

Josef: Aha, wo denn jetzt die BOKU her? Und ich habe ein paar, ich weiß es nicht,

Josef: es kommt immer wieder mal vor, ich habe auf der BOKU ein paar Kurse gemacht,

Josef: weil es war, ich habe vorher Forstwirtschaft im Bokadamur gemacht und habe da,

Josef: wenn du sozusagen die Förster-Ausbildung machst,

Josef: nachher ist sozusagen Forstwirtschaft auf der BOKU ein ganz sozusagen ein naheliegender

Josef: Weg, dass du einzelne einzelne Lehrveranstaltungen nachher besuchst,

Josef: beziehungsweise dir einzelne Lehrveranstaltungen anrechnen lassen kannst,

Josef: als Wahlfächer und so weiter, Also deshalb war ich auch auf der BOKU.

Josef: Mich hat es auf die BOKU aber nie hingezogen.

Josef: Nach meiner Förster-Ausbildung war es eher so, dass ich dem Thema Forstwirtschaft

Josef: zuerst einmal gesagt habe, okay, da mache ich jetzt meinen Bogen drum und gehe

Josef: in eine andere Richtung weiter und entwickle mich in eine andere Richtung weiter,

Josef: hole mir von woanders etwas dazu,

Josef: und bin ja später wieder in die Forstwirtschaft sozusagen mehr oder in den Bereich

Josef: mehr zurückgekommen, weil Wald für mich ein Herzensthema ist.

Josef: Aber ich wollte nicht direkt nach

Josef: der Förster-Ausbildung direkt auf der BOKU-Fahrstwirtschaft weitermachen.

Josef: Da war für mich so, okay, jetzt schaust du was anderes an.

Josef: Jetzt gehst du mal ganz in eine andere Richtung, holst dir da einen anderen Input.

Willy: Was hast du dann gesagt?

Josef: Aber wie gesagt, ich war schon ein paar Mal in Wien auf der BOKU.

Willy: Das ist schön. Das ist, wenn man nämlich Terminal irgendwie einen Blödsinn fragt.

Willy: Das war so eine diplomatische Antwort. Immer, wenn man jetzt die KI irgendwelche

Willy: Sachen fragt und du fragst dann komplett einen Blödsinn, kriegst du immer so

Willy: ein wohlwollendes... Das ist vielleicht super, danke für die Frage,

Willy: aber das ist jetzt nicht ganz richtig.

Willy: Also du, sie will dich nicht enttäuschen, du warst jetzt total nett zu mir.

Josef: Also, die, die, das muss ich...

Willy: Also danke, du grotlst, gescheit recherchiert.

Josef: Wenn du jetzt zu mir sagst, dass ich der Chat-GVT-Antworten gebe,

Josef: dann stehe ich auf und finde ich. Dann gehe ich, ja.

Josef: Nein, für uns, weißt du vorher gesagt hast, für die vielleicht Zuhörerinnen

Josef: und Zuhörer aus Deutschland, die, die, das Diplomatie ist ein bisschen österreichischer

Josef: Wesenszug, oder? Oder? Also so die,

Josef: Dass man einmal ein bisschen versucht zu erklären und einen Kontext und nicht so… Das.

Willy: Ist ja schön, was du gesagt hast, weil du sagst Diplomatie. Im Landwirt habt

Willy: ihr ein nettes Interview gehabt, du und der Vater.

Willy: Und da kriegt man so richtig mit, der Vater ist so, wie du gesagt hast,

Willy: kurz angebunden, direkt sagt, wie er es ist, das Herz auf der Zunge.

Willy: Und du nebenbei wirkst fast so ein bisschen wie der Diplomat.

Willy: Du versuchst das Ganze immer so ein bisschen verbindender darzustellen.

Willy: Hast du dich quasi ein bisschen aus Reaktion darauf auch so ein bisschen diplomatisch

Willy: hinentwickelt, dass du versuchst, das Ganze so ein bisschen verbindender darzustellen? Vielleicht.

Josef: Ja, kann durchaus sein, dass mich das geprägt hat, aber ich finde,

Josef: diese einfachen pauschalen Antworten auf komplexe Fragen gibt es halt nicht.

Josef: Also es ist halt alles sehr kompliziert. Es hat einmal wer gesagt.

Willy: Es ist alles sehr kompliziert.

Josef: Und deshalb, ich tue lieber dann, für mich ist es wichtig, den Kontext ein bisschen

Josef: herzustellen und das Ganze, also das ist für mich wichtig, weil ich es schade finde, wenn man,

Josef: ich sehe oder habe so viele Sachen, also jetzt nicht nur,

Josef: vielleicht das eine oder andere daheim auch, aber generell auch Projekte,

Josef: Geschichten gesehen, wo sozusagen

Josef: genau aufgrund dessen, dass man zu einfach, zu simpel, zu einfach,

Josef: zu, wie soll ich sagen, zu einfache Antworten gehabt hat, das sozusagen die,

Josef: Projekte, die grundsätzlich gut gewesen waren und was wir dann hätten können,

Josef: in den Sand gesetzt hat. Weißt du, was ich meine?

Josef: So dieses Kind mit dem Bade ausgeschüttet, ja?

Josef: Irgendwo. Weil man halt einfach, man muss ein bisschen dirfeinig gehen bei den Sachen, ja?

Josef: Und deshalb, also viele gute Projekte, die in den letzten Jahren und jetzt kann

Josef: ich ja schon fast Jahrzehnten sagen.

Josef: Du kannst auch schon sowas reden. Ja, fürchterlich.

Willy: Ja, mein Gott.

Josef: Fürchterlich. Aber die, die man so mitkriegt im ganzen Ökolandbau oder so, ja, überall, ja,

Josef: da gibt es viel, die scheitern, wenn sie scheitern, ja, das heißt nicht,

Josef: dass alle scheitern, ja, viele florieren und funktionieren, aber wenn sie scheitern,

Josef: nicht immer deshalb, weil sie es müssten.

Josef: Die scheitern meistens aufgrund von irgendwelchen Lappalien,

Josef: irgendwelchen Sachen, die nicht...

Josef: Mit der Sache an sich zu tun haben.

Willy: Sagt nur 1% davon, wahrscheinlich sind es die Leute. Soziale Komponente, oder?

Josef: Soziale Komponente, nicht unbedingt nur fachliche Komponente,

Josef: sondern soziale Komponente, ganz viele so Dinge.

Josef: Und weil man sie, ja, und ich finde da einfach ein bisschen eben,

Josef: ein bisschen höhere Überflughöhen, ein bisschen draufschauen,

Josef: Kontext herstellen, das ist ganz wichtig.

Willy: Aber jetzt hast du eigentlich jede perfekte Überleitung in Teil 2 des Gesprächs

Willy: gegeben, was ist jetzt eigentlich Bärmakultur? Was ist das jetzt?

Willy: Ich glaube, es ist einfach wichtig, deswegen soll es jetzt keine Entschuldigung

Willy: sein, sondern eher, es ist wichtig zu verstehen, wo du herkommst oder wo ihr herkommt,

Willy: was dazu geführt hat, ein bisschen in die Gegenwart und dann auch ein bisschen

Willy: um das Prinzip der Bärmakultur vielleicht dann ein bisschen besser zu verstehen

Willy: und dann auch in eurem Kontext oder in deinem Kontext dann auch zu verstehen.

Willy: Ganz normale Frage, was ist Bärmakultur?

Josef: Das ist sehr kompliziert.

Willy: Gib mir einfach eine Antwort, bitte.

Josef: Ich versuche es. Permakultur ist das?

Josef: Permakultur ist ...

Josef: Keine landwirtschaftliche Technik.

Josef: Und das ist etwas, was man heute nicht mehr so gewohnt ist. Weil wir eine Landwirtschaft

Josef: haben, und auch generell, wir haben Landwirtschaft so weit in eine Richtung gelenkt,

Josef: dass wir einfache Lösungen, Techniken, Anbautechniken oder irgendwie sowas wollen

Josef: oder sehen oder suchen wollen.

Josef: Deshalb versuchen wir da immer sozusagen in der Erklärung, das da drüber zu

Josef: stülpen. Was ist jetzt Permakultur, was macht man da?

Josef: Das ist es nicht. Permakultur ist eine Philosophie, eine Art und Weise, sagen wir es,

Josef: eine Philosophie.

Josef: Wie man mit Land, Landwirtschaft, kann auch Gartenbau sein,

Josef: wie man mit Land lebt und arbeitet.

Josef: Aber nicht die Landwirtschaft allein sieht, sondern halt einfach auch das Leben als Teil davon sieht.

Josef: Und den Menschen, der in dem System drinnen ist als Teil und auch in seiner

Josef: Verantwortung in der Gesellschaft als Teil davon sieht. Ja, also das ist ganz wichtig.

Josef: Also wo kommt das her oder was heißt das?

Josef: Permakultur, ja, aus dem englischen Begriffen permanent agriculture,

Josef: ja, dauerhafte Landwirtschaft.

Willy: Ganz ehrlich, das sind so die Sachen, die muss man jetzt einfach wirklich auch

Willy: dazu sagen, weil ich habe das bis zu dem Zeitpunkt, Permakultur,

Willy: Permakultur, ich habe mich gar nicht nachgefragt, was ist das eigentlich für ein Wort eigentlich?

Willy: Permanente Landwirtschaft.

Josef: Genau, permanente Landwirtschaft, da kommt es her, ja. Permanent agriculture.

Josef: Kommt eben aus diesem englischen, aus dem Umfeld von zuerst einmal ursprünglich, glaube ich,

Josef: sozusagen amerikanischen Wissenschaftlern, Naturwissenschaftlern,

Josef: landwirtschaftlichen Experten, ja, können wir so sagen, Agronomen,

Josef: die versucht haben, in der Zeit großer Umbrüche im 19.

Josef: Jahrhundert sozusagen neue Konzepte und Lösungen zu entwickeln.

Josef: Also Permakultur ist eine relativ alte Geschichte. Wenn man heute vom Permakultur

Josef: redet, haben die meisten sozusagen die modernen Ideen jetzt im Kopf,

Josef: so wie man es heute irgendwo sieht.

Josef: Meistens kommen gleich einmal als erstes auf Bill Mollison, der den Begriff,

Josef: und David Holmgren, die zwei, die den Begriff Permaculture in den 70er Jahren,

Josef: Ende der 70er Jahre 20. Jahrhundert geprägt haben.

Willy: Das ist Permaculture One,

Josef: Glaube ich. Genau, Permaculture One, das Buch und der Bill hat dann 1981 auch

Josef: den Right Livelihood Award, den Alternativ-Nobelpreis dafür erhalten,

Josef: verliehen gekriegt und so weiter.

Josef: Viel sehen die Sachen, die dann abgewandelt davon, ja,

Josef: sozusagen dann irgendwann einmal zu uns hergewabert sind. Aber ursprünglich

Josef: ist das Ganze eine viel, viel öttere Geschichte.

Josef: Und ich möchte es kurz erklären, weil ich glaube, es ist wichtig,

Josef: dass man da auch sozusagen weiß, wo kommt das her.

Josef: Weil sonst kriegt man ein falsches Bild davon. Also ursprünglich kommt es von der Landwirtschaft.

Josef: Man muss sich vorstellen, im 19. Jahrhundert, wo sich das entwickelt hat,

Josef: haben sozusagen die ersten, die alternativen Ansätze entwickelt haben. Sagen wir es einmal so.

Josef: Also eine Alternative oder ökologische Landwirtschaft braucht ja einmal sozusagen

Josef: irgendwie den Gegenpol.

Willy: Zu was bin ich jetzt eigentlich die Alternative?

Josef: Die Alternative, genau. Und vorher hat man, so wie es bei uns war,

Josef: in vielen Fällen hat einfach die Subsistenzbetriebe gehabt, das Gebrauchswissen, was auch immer.

Josef: In manchen Regionen hat sich halt dann schon ein bisschen mehr sozusagen,

Josef: landwirtschaftliche sozusagen,

Josef: etwas mehr sozusagen die Agrarfachrichtungen entwickelt und so weiter.

Josef: Und da ist dann auch mehr Forschung in die Richtung gegangen und so weiter.

Josef: Und da hat es sozusagen die,

Josef: Lösungen geben, die eigentlich mehr das Technische waren, technische Innovationen.

Josef: Und dann halt die naturwissenschaftlichen Erkenntnisse von Pflanzen,

Josef: Nährstoffen, Makronährstoffen angefangen und wie man die sozusagen den Pflanzen zur Verfügung stellt.

Willy: Aber Busch.

Josef: Ja, MPK. Ja, los geht. Die,

Josef: Und eben dann Haber-Posch, genau, Stickstoffgewinnung aus der Luft.

Josef: Alle diese Dinge sind ja irgendwie so nach und nach entstanden und haben irgendwo

Josef: auch Konsequenzen gehabt.

Josef: Und da hat es halt auch Leute gegeben, die sich vielleicht einmal überlegt haben,

Josef: wie man einen anderen Weg gehen kann.

Josef: Gleichzeitig hat es ja in der Zeit auch genauso die ganzen Forschungen gegeben

Josef: zu Boden und Bodenleben.

Josef: In die 70er Jahre hat Charles Darwin, also 18, 70er Jahre hat Charles Darwin,

Josef: ein Buch über Regenwürmer geschrieben, was er selbst gesagt hat,

Josef: eines seiner wichtigsten oder überhaupt sein wichtigstes Werk war.

Josef: In der Außenwahrnehmung wahrscheinlich nicht, aber durchaus einfach einmal sich

Josef: mit dieser Thematik auseinanderzusetzen oder die Ersten, die sich eben mit Bodenkunde

Josef: wirklich viel auseinandergesetzt haben, die haben sich halt da auch entwickelt.

Josef: Und so sind halt verschiedene Strömungen nachher rausgekommen,

Josef: aber es hat sich durch die Viren des 20.

Josef: Jahrhunderts die technische Lösung durchgesetzt.

Josef: Da hat sich NPK durchgesetzt, da haben sich die technischen Innovationen mehr

Josef: durchgesetzt, glaube ich.

Josef: Auch aus gutem Grund, weil wenn du die grüne Revolution, wenn du Nahrungsmittelengpässe

Josef: hast und Hungersnöte, dann ist schon klar, dass man jetzt eine schnelle Lösung irgendwo sucht.

Josef: Aber man ist sich halt der Konsequenzen daraus, die das dann wieder für Boden

Josef: und so weiter hat, nicht so bewusst gewesen.

Josef: Oder man hat halt gesagt, okay, das vernachlässigt man.

Josef: Und die ganzen Bewegungen, die es da so gegeben hat, auch schon, wie gesagt, im 19.

Josef: Jahrhundert, die sich heute mit ein bisschen anderen Methoden der Landwirtschaft

Josef: auseinandergesetzt haben, die sind ein bisschen verschwunden. Kommen jetzt aber...

Josef: Vielfach wieder. Also viele dieser

Josef: Vorreiter im Biolandbau, die findet man genau da in dem Zeitfenster.

Josef: Da findet man recht viel. Und da gibt es jetzt bei uns recht prominent alles,

Josef: was in Richtung, oder halt dann zum späteren Zeitpunkt auch noch,

Josef: also was in Richtung halt so biodynamisch und so weiter geht.

Josef: Das ist jetzt nicht mein Zweig und möchte jetzt auch nicht weiter kommentieren,

Josef: aber zu dem Zeitpunkt hat sich eben auch die Permakultur, sozusagen die Permanent

Josef: Agriculture Ideen haben sich zu dem Zeitpunkt auch entwickelt.

Josef: Und da hat es zum Beispiel in den USA jemanden gegeben, der da sehr maßgeblich war,

Josef: Franklin Hiram King hat der geheißen, das war ein Agronom, der hat sich mit

Josef: Bodenkunde, Bewässerung, Wasser, mit anderen Sachen auch, aber halt auch mit

Josef: diesen Themen viel auseinandergesetzt und der hat zum Beispiel sein letztes Buch 1911,

Josef: das war Farmers of 40 Centuries, a permanent agriculture, wo er sich mit landwirtschaftlichen

Josef: Methoden und Techniken in Asien auseinandergesetzt hat.

Josef: Und wo es halt mehr Subsistenz, Gartenbau,

Josef: strukturiert und so weiter gewesen ist, hat einfach fasziniert,

Josef: weil man das landwirtschaftliche Know-how in Nordamerika, das hat man zu dem

Josef: Zeitpunkt das Alte, was es gegeben hat,

Josef: das hat man schon ein paar hundert Jahre ruiniert gehabt,

Josef: über einen riesigen Genozid.

Josef: Und die neuen Sachen, da war halt der Import aus Europa.

Josef: Und plötzlich ist viel Platz und jetzt kannst du alles tun.

Josef: Und da hat der halt einfach irgendwo auch so einen Gegenpol gesucht, unter anderem.

Josef: Und das war sozusagen eines der ersten Permaculture-Bücher, Permanent Agriculture.

Josef: Und da ist es eben genau um das gegangen. Find dauerhafte Lösungen.

Josef: Wie kann man Landwirtschaft so gestalten, dass es nicht sozusagen die Ressourceboden abbaut?

Josef: Und wie Bergbau, so Mining the Soil, sozusagen diese Ressource abbaut,

Josef: sondern wie man langfristige Lösungen findet.

Josef: Und ich finde das, was bei dem total spannend war, und das prägt Permakultur

Josef: heute noch. Deshalb erzähle ich das auch.

Josef: Ist, dass der sozusagen als Wissenschaftler einerseits seinen naturwissenschaftlichen,

Josef: ganz klaren naturwissenschaftlichen Zugang gehabt hat und andererseits aber

Josef: gesagt hat, okay, wir können hier jetzt nicht alles neu erfinden,

Josef: sondern wir müssen auch vom Gebrauchswissen,

Josef: sozusagen gar nicht mehr von Landwirtschaft, dann ist es ja nicht nur,

Josef: wie Sie sagen, da geht es ja auch um Kulturhistorisches, da geht es um das,

Josef: man muss sich mit den Leuten auseinandersetzen, Man muss sich anschauen, wie leben die Leute,

Josef: wie nutzen sie ihr Habitat her, welche Lösungen finden sie und so weiter.

Josef: Den Kontext musst du herstellen.

Josef: Und da hat er halt einfach keine Angst gehabt, sich das anzuschauen und Lösungen

Josef: daraus abzuleiten. Sozusagen zum Lernen und neue Lösungen zu finden.

Willy: Eine Angst vor der Antwort gehabt.

Josef: Ja, genau. Und das war so der Zugang. Also einerseits von der Natur lernen und

Josef: sozusagen die Natur als Teil in die Landwirtschaft zu integrieren.

Josef: Also nicht zu sagen, wir haben jetzt Pflanzenbauer, wir haben grüne Maschinen,

Josef: die wir jetzt versorgen.

Josef: Also die Pflanzen werden irgendwie ernährt mit irgendwelchen Nährstoffen und

Josef: dann kommt irgendwas raus und der Boden ist Substrat.

Josef: Sondern die Natur als Teil mit hineinzunehmen. Was ist Bodenleben?

Josef: Keine Angst vor Komplexität zu haben. Keine Angst davon zu haben, was nicht zu wissen.

Josef: Gleichzeitig sich anzuschauen, wie machen das Kulturen seit Jahrhunderten oder

Josef: Jahrtausenden, dass sie mit diesen Herausforderungen umgehen können.

Josef: Und jetzt aber nicht zu sagen, wir sind rückwärts gewandt und wir kopieren jetzt

Josef: das Alte und wir müssen jetzt alle das so machen, wie es in Japan seit,

Josef: ich weiß nicht wie lange gemacht wird,

Josef: sondern zu lernen, zu analysieren und eine neue Lösung zu entwickeln,

Josef: die sozusagen von all diesen Bausteinen lernt oder von all diesen Punkten lernt

Josef: und da sozusagen sich inspirieren lässt und eine neue Lösung zu finden.

Josef: Und das war sozusagen dieser erste Zugang und das finde ich wahnsinnig spannend und innovativ.

Josef: Lernen, von der Natur genau hinschauen, Komplexität akzeptieren und von der

Josef: Kultur, von den Leuten lernen, von dem Gebrauchswissen, von dem Versuch und

Josef: Irrtum von Jahrtausenden lernen.

Willy: Erinnerungen an die Zukunft quasi.

Josef: Genau. Also Geschichte und Natur, die zwei wichtigen Punkte.

Josef: Und das zu entwickeln. und da

Josef: hat sich neben dem King auch noch eine ganze Gruppe von Leuten entwickelt.

Josef: Das war ja nicht der Einzige, der hat Studenten gehabt, die das auch interessiert

Josef: hat und der hat einen Einfluss gehabt in der Landwirtschaft und in der Wissenschaft

Josef: zum Teil und in dem Zeitpunkt. Da hat es genug Leute gegeben,

Josef: die da was gemacht haben.

Josef: Andere, die sich mit diesen ganzen Waldsystemen auseinandergesetzt haben und so weiter.

Josef: Da gibt es ganz spannende Waldgartengeschichten aus der Zeit Anfang 20. Jahrhundert.

Josef: Da gibt es in den 20ern zum Beispiel auch Permakulturburch, Tree Crops Permanent

Josef: Agriculture aus den 20er Jahren.

Josef: Genau von von von Herrn Russell Smith. Ja, und da gibt's.

Josef: Ganz viele spannende Sachen, die sich da entwickelt haben. Darauf sozusagen

Josef: baut die Permakultur auf, weil Mollison auch, der in den 70er Jahren sozusagen

Josef: die Sachen auch aufgriffen hat,

Josef: mit einem ganz anderen Hintergrund und so weiter, der hat halt auch alles aufgesaugt an,

Josef: interessanten Ideen und Konzepten und hat die Sachen gesehen und das hat ihm

Josef: halt auch gefallen und der hat das halt aufgesaugt und mit eingebunden,

Josef: eingewoben in das Moderne, was er halt dann weit verbreitet hat.

Josef: Ich meine, der King zum Beispiel, der ist schon in einem kleinen Segment in,

Josef: Nordamerika bekannt, aber der wäre nicht international bekannt worden,

Josef: wahrscheinlich ohne den Bill.

Josef: Der halt genau diese Sachen mit aufgebaut hat. Und da hat es noch viele gegeben.

Josef: Da hat es in Australien einen P.A.

Josef: Yeoman, Percival Alfred, super Name finde ich, P.A.

Josef: Yeoman's Game, der sich mit Wasser auseinandergesetzt hat.

Josef: Und ganz viele haben, und der hat zum Beispiel auch das gleiche gemacht wie

Josef: der King, der hat versucht, diese alten Lösungen modern umzudeuten.

Josef: Der hat das Konzept von Terrassen, wo und wie hält man Wasser,

Josef: infiltriert man Wasser.

Josef: Das hat er auf Flächen umgelegt. Der hat verstanden, dass es Punkte gibt,

Josef: wo man mit relativ wenig Aufwand einen sehr großen Effekt erzielt.

Josef: Und da hat er sich das Kiel-Einkonzept entwickelt.

Josef: Und hat im Prinzip die Idee von den Terrassen, weil Terrassierungen,

Josef: Terrassen gibt es auf der ganzen Welt, ja nicht, weil es einfacher zum Arbeiten

Josef: ist, sondern in erster Linie wegen dem Wasser.

Josef: Also Erosionsverhinderung, besserer Wasserhaushalt, Wasser besser infiltrieren

Josef: und eben keine Erosion haben und deshalb sozusagen zu terrassieren und das war

Josef: so das Hauptthema und der hat versucht genau das umzulegen auf seine Bedingungen in Australien,

Josef: um jetzt da auf großen Grünlandflächen einen guten Input zu haben mit minimalen

Josef: Sachen, Bodenbearbeitung, Bepflanzung.

Josef: Leichte Geländeveränderungen und hat halt da herum experimentiert,

Josef: wie man da was machen kann.

Josef: Und so viele Leute haben das aufgeriffen. Also diese Idee, da kommt die Permakultur

Josef: her, sich die Natur anzuschauen, verstehen, was die Auswirkung ist vom Handeln.

Josef: Und sich anzuschauen, was haben andere schon gemacht, aber das nicht kopieren,

Josef: sondern eine neue Lösung heraus entwickeln.

Josef: Und das ist dieser spannende Zugang.

Josef: Und das sage ich deshalb, weil es also wichtig ist, dass man das im Kopf behält.

Josef: Weil heutzutage neigen wir wieder sehr stark dazu, auch im Alternativensektor,

Josef: dass wir so Rezepte-artig wieder arbeiten.

Josef: Copy-paste, weißt du, so Rezepte.

Josef: Jetzt muss eben auch... Entschuldige.

Josef: Das war mein Vorherkett. Nein, das war ich. Das Knurren war es jetzt.

Josef: Ja genau, kein Frühstück war das.

Willy: Mein Gott, hätte ich da was zum Essen hergestellt.

Josef: Nein, hätte es auf keinen Fall schlecht gewesen. Nein, überhaupt nicht.

Josef: Nein, überhaupt nicht. Die...

Josef: Was wollte ich sagen? Das habe ich jetzt nicht deshalb gesagt,

Josef: Entschuldige, wollte da kein Schlechteswissen machen.

Josef: Nein, was ich damit sagen wollte, ist, dieses Rezeptartige, ich komme oft irgendwo

Josef: hin und da hat irgendwer gelesen, naja,

Josef: ist jetzt spannend, Permakultur oder Regenerativ, da müssen wir irgendwie Zwels

Josef: machen oder vielleicht aus dem Begriff schon mal gehört,

Josef: oder eben Kiel-Ein-Design und dann wird nicht viel darüber nachgedenkt,

Josef: was habe ich da für einen Boden, wie ist die Geologie,

Josef: was möchte ich überhaupt erreichen und dann wird einfach irgendwie ein Rezept

Josef: drübergelegt. So was macht mich immer fertig.

Willy: Was bei mir jetzt wieder kommt, live im Podcast geschimpft worden,

Willy: ich war ja in Zimbabwe beim Alan, beim Savory,

Willy: mit seinem holistischen Management und der hat mich dann nachgefragt,

Willy: weil ich habe ihn dann gekannt über das Grazing-System und habe gesagt,

Willy: was ist jetzt das und wie macht man das?

Willy: Das kannst du nicht einfach so übernehmen und einfach irgendwo hin,

Willy: denn das heißt auch nicht, Management, du kannst nicht überall gleich managen,

Willy: du musst das auf den Standort mit den Menschen etc.

Josef: Das ist total wichtig. Das ist auch schon zusammen.

Willy: Oder?

Josef: Ja, wobei Savory genau dieses Problem,

Josef: sozusagen nicht er, gar nicht, er genau mit dem Problem versucht,

Josef: dieses Problem zu lösen oder mit dem Problem, mit dieser Problemstellung irgendwie

Josef: dem Herr zu werden, mit dem, was er dich jetzt auch gesagt hat,

Josef: weil er genauer das Thema hat, dass ganz viele Leute diese Grazing-Techniken

Josef: versuchen zu kopieren, aber nur die Hälfte verstanden haben von dem, was er sagt.

Josef: Und dann glauben, mit mehr Viecher auf der Fläche machen sie was gut.

Josef: Aber das funktioniert halt vielleicht… Also Rezept.

Willy: Ne?

Josef: Ja, ein Rezept. Das funktioniert halt vielleicht nicht auf jedem Boden gleichermaßen gut.

Josef: Also jetzt bei uns, weiß ich nicht, gibt es halt vielleicht ein paar Gebiete,

Josef: wo ich auf irgendwelchen Lehmdecken mit hohem Niederschlag nicht unbedingt mehr

Josef: Viecher über das ganze Jahr auf der Fläche stehen haben sollte.

Josef: Und da nicht unbedingt was besser machen. Es ist auch vielleicht nicht immer

Josef: überall besser, mehr Humus ins Grünland zu bringen.

Josef: Verstehst du mich? Aber an manchen Stellen ist das super. Und das ist genau der Punkt.

Josef: Ich finde diese Konzepte total gut, aber wir müssen uns die Mühe machen,

Josef: das ist unsere schnelllebige Zeit, sie auch wirklich versuchen zu verstehen.

Willy: Aber ist das Konzept schuld, wenn es falsch angewendet wird oder der Anwender?

Josef: Der Anwender natürlich. Also wie soll ich sagen? Freaky Frage,

Josef: ja. Man könnte jetzt natürlich sagen, das Konzept ist zu komplex,

Josef: aber ich kann nicht alles so deppensicher machen. Das geht halt nicht.

Josef: Die Komplexität muss ich halt auch mit einnehmen. Und das ist genau das.

Josef: Ich finde das, finde ich ja gut, was du jetzt gesagt hast von meinem Savory.

Josef: Aber wie gesagt, mit dieser Herausforderung hat genau er zu kämpfen oder hat er zu kämpfen.

Josef: Wenn die Leute das falsch anwenden, was er sagt, könnte es einem egal sein,

Josef: aber ist uns halt nicht egal, weil wir wollen ja einen guten Effekt haben.

Josef: Und das ist genau das, was ich vorher gesagt habe, ist, gute Lösungen scheitern

Josef: oder gute Ideen und gute Projekte scheitern manchmal aufgrund dessen,

Josef: dass sie Leute halt vielleicht nicht genug Zeit genommen haben,

Josef: das auch wirklich zu verstehen.

Josef: Liegt also nicht unbedingt am Grazing-System oder in der Grazing-Idee allein,

Josef: das nicht funktioniert, sondern vielleicht hat die Person das falsch angewendet,

Josef: weil sie sich nicht die Mühe gemacht hat, sich wirklich damit auseinanderzusetzen.

Josef: Und das wollte ich jetzt vorher sagen, die ersten Permakultur-Leute,

Josef: die haben versucht, Sachen zu entwickeln.

Josef: Ein Verständnis aufzubauen, ein Wissen aufzubauen, zu lernen, wie man kocht.

Josef: Und dann haben sie gekocht und da war es ein paar Rezepte rausgekommen.

Josef: Kochanleitungen, wo wir heute einfach ein bisschen zu sehr dazu neigen,

Josef: dass wir diese Rezepte nachkochen, egal ob es jetzt passt oder nicht.

Josef: Das ist so die Geschichte. Aber da kommt Permakultur mir ursprünglich her.

Willy: Also es ist einfach, wenn ich so sehe, die Permakultur gibt es nicht,

Willy: sondern die Permakultur, wie du am Anfang gesagt hast.

Willy: Man muss auch verstehen, warum du das gesagt hast. Das ist eine Philosophie

Willy: oder eine Sichtweise oder ein Zugang.

Willy: Der Kampf, es gibt nicht, also Permakultur sagt, ich habe früher immer geglaubt,

Willy: Permakultur ist, wenn ganz viel irgendwie ineinander, übereinander wächst,

Willy: mein Ding, Hochbeet, Urban Gardening ist Permakultur, bla bla bla bla bla.

Willy: Kann sein, muss nicht sein. Weil Permakultur als Begriff bedeutet,

Willy: die richtige Form der Bodenbewirtschaftung auf der jeweils spezifischen Fläche.

Josef: Und noch ein bisschen mehr. Da fangen wir an.

Willy: Zumindest haben wir eine Basis. Das ist jetzt eine Basis.

Josef: Da fangen Sie jetzt an. Das Einfache war das Landwirtschaftliche.

Willy: Das ist doch keine einfache Antwort auf eine komplexe Frage.

Josef: Das Einfache war der erste landwirtschaftliche Anteil. Das heißt,

Josef: dass man sich einfach Lösungen sucht und weil es so einen starken Anteil auch

Josef: hat, dass man sich anschaut,

Josef: welche Lösungen hat denn die Generationen vor uns schon gesucht,

Josef: gefunden, ausprobiert.

Josef: Hat man keine Angst vor Vielfalt. Und deshalb gibt es auch ganz viele verschiedene Lösungen.

Josef: Also es gibt nicht die eine Lösung, sondern es gibt ganz viele verschiedene Sachen.

Josef: Und das hat schon immer ein bisschen diese Individualität und die Menschen schon mit eingebracht.

Josef: Und wahrscheinlich war das auch mit der Grund, wieso das auch für jemanden wie

Josef: den Bill Mollison auch interessant war damals auch.

Josef: Dass man einfach, das hat auch in die Zeit gepasst, so in die 70er Jahre.

Josef: Dass man sich, na schon, dass man sich, dass man, dass es nicht nur die eine

Josef: Lösung gibt, sondern dass es halt viel verschiedene gibt.

Josef: Der hat das aufgegriffen und der hat sich aber nicht auf die Landwirtschaft

Josef: beschränkt. Weil er ist ja auch ein Kind seiner Zeit gewesen.

Josef: Leider schon verstorben. Der hat die ganzen anderen Sachen Einfluss auch mit

Josef: eingebracht. Und da hat es ja viel gegeben.

Josef: Gesellschaftliche Umbrüche und ganz viel neues Wissen ist gekommen.

Josef: Und das ist alles da mit reingekommen.

Josef: Alle diese wichtigen Sachen, die wir heute, wenn wir vom Biolandbau reden,

Josef: das hat ja alles irgendwo mal angefangen. Wenn wir heute davon reden,

Josef: dass Permakultur ganz wichtig ist, dass wir Biodiversität haben wollen und fördern

Josef: wollen und dass die Natur einen sicheren Wert hat, das haben wir irgendwo hergekommen müssen.

Josef: Da hat es einmal die ersten Leute gegeben, die da wichtig waren.

Josef: Und da zum Beispiel für die Permakultur ursprünglich ganz wichtig war der ganz

Josef: wichtigen Bücher des 20. Jahrhunderts, der Stumme Frühling.

Josef: So, jetzt hilf mir.

Willy: Jetzt muss ich googeln.

Josef: Nach seinem Netzchen. Macht die Zeit.

Josef: Kommt wieder, kommt wieder. Das ist jetzt gerade der stumme Winter. Es ist Rachel Carson.

Josef: So, jetzt. Genau.

Josef: Ein ganz wichtiges Buch, eine Biologin amerikanische. Im Übrigen,

Josef: das Buch hat dazu geführt, dass die DDD verboten worden ist,

Josef: weil den Einfluss musst du einmal haben. In den 60er Jahren,

Josef: 50er, 60er Jahren, amerikanische Biologin, eine Frau zu dem Zeitpunkt,

Josef: die den Menschen einmal klar macht, wie Ökosysteme funktionieren.

Josef: So ein bisschen so eine Einführung in die Ökologie, wo man versucht,

Josef: den Leuten einmal klarzumachen, dass das ihr Handeln einen Einfluss hat.

Josef: Dass es vielleicht nicht die Lösung ist, dass man sagt, okay,

Josef: irgendwer gefällt einem, irgendein Schädling, und den vergift man jetzt einfach

Josef: einmal. Dass das eine Auswirkung hat.

Josef: Und das hat sich wirklich phänomenal gemacht.

Josef: Und das hat eben dazu geführt, dass DDT dann verboten worden ist in den USA.

Josef: Also phänomenal. und dieses Verständnis von,

Josef: das Naturenwert hat und das ist ganz wichtig, dass wir nicht alles verstehen

Josef: müssen, es trotzdem aber auch Auswirkungen gibt.

Josef: Das ist die Komplexität.

Willy: Von der du redest.

Josef: Diese Komplexität.

Willy: Zulassen können.

Josef: Ja, zulassen können. Das ist da ganz stark auch mit reingekommen.

Josef: Das hat die Permakultur sicherlich ganz stark geprägt oder den Bildern damals auch geprägt.

Josef: Und viele dieser Überlegungen, diese Themen damals, ich meine,

Josef: das Thema Klimakrise ist auch nichts Neiges.

Josef: Da haben sich Wissenschaftler auch schon in die 70er Jahre über das Gedanken gemacht.

Josef: Das Thema, dass wir generell einmal Ressourcenknappheit haben und halt einfach

Josef: der Planet begrenzt ist, begrenzter Raum ist, das waren Themen.

Josef: Für gesellschaftliche Themen.

Josef: Und was Bill Mollison damals gemacht hat, und was auch ganz wichtig war,

Josef: ist halt einfach nicht nur das Landwirtschaftliche sehen, sondern zu verstehen, dass man,

Josef: sozusagen das als Philosophie viel ganzheitlicher zu sehen, zu verstehen,

Josef: dass man den landwirtschaftlichen Aspekt in der Gesellschaft nicht weglassen kann.

Josef: Und dass man aber in der Landwirtschaft auch diese ganzen gesellschaftlichen

Josef: Aspekte nicht weglassen kann. Dass das alles zusammenkehrt.

Josef: Und das hat sozusagen diese Permakultur-Philosophie geprägt.

Josef: Und alle diese Dinge, die heute für uns wichtig sind, für manche im Biolandbau

Josef: selbstverständlich, wie eben Biodiversität kommt daher, Komplexität, dass man das haben kann.

Josef: Dass Individualität da wichtig ist. Oder dass man sich sozusagen seinen eigenen

Josef: Weg da auch findet, dass man nur das gut machen kann, wenn man glücklich darin ist.

Josef: Oder dass das Ganze halt ein wichtiges, wenn man einen begrenzten Raum hat,

Josef: dass man versucht, sozusagen Kreisläufe irgendwie dazu schaffen,

Josef: Energie- und Nährstoffkreisläufe und eine Regionalität irgendwie einzubauen.

Josef: Oder dass man, das kommt alles daher. Oder so Sachen wie.

Josef: Dass genetische Vielfalt wichtig ist und auch in den Kulturpflanzen.

Josef: Sowas wie man heute sozusagen mit einer Achenoa oder einer Prospecerara oder

Josef: den Seed Savers oder so über das Reden, dass es Kulturpflanzenvielfalt gibt

Josef: und dass das einen Wert hat.

Willy: Resilienz wird das dann halt.

Josef: Das kommt dann als nächstes. Resilienz sind alles so Themen.

Josef: Und da hat es Wabilow, als einer wahrscheinlich der wichtigsten Botaniker des 20.

Josef: Jahrhunderts, der sozusagen mit dem angefangen hat, die ganz wichtigen ersten

Josef: Genbanken sozusagen begründet hat.

Josef: Das ist ja eine ganz tragische Geschichte. also ganz, ganz, ganz aber hoch,

Josef: hoch spannend, ja, der hat genau das, der hat zum Beispiel, es war so ein Kulturpflanzenforscher,

Josef: der hat gesammelt, ja, und erst in Genbanken gestartet,

Josef: da haben sie, unter anderem, Genbanken St.

Josef: Petersburg, das muss man sich einfach mal vorstellen, also, das ist so arg,

Josef: wenn man sich das vorstellt, das ist ja im Zweiten Weltkrieg belagert worden,

Josef: ja, und da haben die Leute, da sind Leute verhungert, ja, die haben, die sind da gesessen,

Josef: vor Füßsaatgut, ja, also auch zum Beispiel, ich weiß nicht, wie viele verschiedenen

Josef: Reissorten und großen Mengen, die sind verhungert, wo sie das bewacht haben.

Josef: Die haben dafür gesorgt, dass die wollten das sichern für die Zukunft,

Josef: weil ihnen bewusst war, wie wichtig dieser genetische Schatz ist.

Josef: Das ist wirklich schwer zu fassen.

Willy: Ja, es ist wirklich schwer zu fassen.

Josef: Was für Verständnis die Leute dafür gehabt haben oder wie wichtig sie den Leuten

Josef: da waren. Also ganz, ganz, ganz hochinteressante Geschichte.

Josef: Die haben unglaublich viel erreicht und waren bereit, sehr viel dafür zu opfern,

Josef: an sehr viel Kosten zu tragen.

Josef: Und all diese Sachen sind für uns heutzutage selbstverständlich.

Josef: Da haben wir ein Machenoha, da haben wir ein paar alte Sorten und wir schauen,

Josef: eigenes Saatgut ist jetzt ein Thema,

Josef: für uns selbstverständlich im Bio-Bereich und im alternativen landwirtschaftlichen

Josef: Bereich. Aber all das kommt irgendwo her.

Josef: Und Bill Mollison hat damals versucht, da viel so Sachen zusammenzufassen und zusammenzubringen.

Josef: Aber die Ursprünge, deshalb ist das so wichtig, wo die Sachen herkommen,

Josef: das zeigt uns ein bisschen, oder hilft, wieder zu verstehen,

Josef: was so die Überlegungen dahinter waren.

Josef: Dass man nicht eben dazu kommt, dass man irgendwie Rezepte macht.

Josef: Dass man einfach versteht, wo kommt das her, was will man damit sagen,

Josef: sich damit wirklich ernsthaft auseinandersetzt. Kontext, das ist das Wichtigste.

Willy: Ich will nachher eh noch mit dir so quasi schon auf die Landwirtschaft selber

Willy: schauen, aber du hast das jetzt aufgeworfen. Aber das ist die Geschichte der Thermakult.

Josef: Die Philosophie müsste man jetzt noch besprechen, was das jetzt heißt,

Josef: aber das ist die Geschichte jetzt einmal. Wo kommt das her?

Willy: Und was mich jetzt so interessiert, weil das ist mir jetzt in der Recherche gar nicht einmal so...

Willy: Bewusst worden ist, schon irgendwie mitgekriegt, aber die soziale,

Willy: die politische, die menschliche Komponente von Permakultur, weil über das andere

Willy: ist in Podcasts auch mit deiner Beteiligung eh schon viel geredet worden,

Willy: aber erklären wir doch einmal die Implikationen von Permakultur auf

Willy: Gesellschaft.

Willy: Wie muss eine Gesellschaft oder wie sollte eine Gesellschaft organisiert sein,

Willy: die auch in dieser Philosophie der Bermakultur denkt,

Willy: was würde das für Auswirkungen haben auf keine Ahnung, auf Staat,

Willy: Demokratie, Eigentum, Zusammenleben?

Willy: Was sind da die Kanzlerin?

Josef: Was ganz wichtig ist, ist dieses,

Josef: Oder darf ich dir kurz erklären, wie ich Biamakultur jetzt für mich,

Josef: ja praktisch für mich, erklären würde.

Willy: Du bist Kassim-Podcast zum Thema Biamakultur,

Josef: Ja bitte. Ah, nein, weißt du, bevor ich die Frage beantworte,

Josef: weißt du, wie wichtig es dann nicht irgendwie.

Willy: Kontext ist wichtig.

Josef: Genau, und wenn ich jetzt dann irgendwie vergisse irgendwas zu sagen,

Josef: ja bitte fang mal wieder ein. Mein Job.

Josef: Die ist ein bisschen zum Definieren, was heißt jetzt eigentlich Permakultur.

Josef: Permakultur ist jetzt keine, wie gesagt, es kommt woher und es ist eine Philosophie

Josef: und du brauchst irgendwie natürlich ein bisschen so irgendwas,

Josef: wo man sich anhalten kann.

Josef: Das hilft natürlich, weil sonst ist es sehr offen.

Josef: Es ist offen, aber ich versuche mir selber irgendwie was zurechtzulegen,

Josef: woran ich mich anhalten kann.

Josef: Aber es ist eben nicht immer das Gleiche. Ganz wichtig.

Josef: Wenn ich zwei Permakulturbetriebe sehe, die gleich ausschauen,

Josef: dann hat einer zumindest ein Problem wahrscheinlich.

Josef: Es geht nicht darum, dass es immer gleich ist.

Josef: Du musst dir selber eine Lösung für deine naturräumlichen Parameter,

Josef: aber auch für deine persönlichen.

Josef: Aber auch für das Ökonomische und für alles. Du musst eine Lösung für dich selber finden.

Willy: Das Ökologische wird ganz oft besprochen, aber das Andere ist genauso wichtig.

Josef: Das heißt, du musst etwas finden. Ich tue mir am leichtesten,

Josef: wenn ich drei ganz einfache Grundlinien oder Richtlinien, Säulen,

Josef: wie auch immer, mir herricht, wo ich sage, da orientiere ich mich.

Josef: Das Erste ist, dass man sich mit der Natur auseinandersetzt.

Josef: Also Landwirtschaft, wo man so ignorant ist, dass man sagt, man interessiert

Josef: sich nicht für die Natur.

Josef: Das ist man irgendwie, das kann nicht funktionieren und das ist man einfach

Josef: schleierhaft, wie man so denken und arbeiten kann.

Josef: Das heißt also, mit Natur auseinandersetzen, wissen wollen, sich interessieren

Josef: und einmal versuchen zu verstehen, so gut es geht, wie Abläufe sind.

Josef: Aber akzeptieren, dass es vielleicht so komplex ist, dass ich es kapiere. Das ist wichtig.

Willy: Das ist, glaube ich, der zentrale Punkt, wo sie den meisten schwadern.

Josef: Ja, aber das ist ganz wichtig. Und ich muss auch gar nicht alles wissen,

Josef: um keinen Schaden zu machen.

Josef: Verstehst du mich? Ich muss nicht alles wissen. Ich kann mich auch freuen,

Josef: dass irgendwas Neues dazukommt und das mich wieder überrascht.

Josef: Ich muss nicht alles wissen, um keine Chance zu machen. Ich möchte nachher noch darauf zurückkehren.

Josef: Also, von der Natur, sich mit der Natur beschäftigen und von der Natur lernen

Josef: wollen. Das ist die erste Säule.

Josef: Und dieses, und das kann man jetzt auch sagen, weil du vorher gesagt hast,

Josef: dass sich generell, du hast das einmal so formuliert vorher,

Josef: dass sich so ein bisschen eine Wissenschaftsskepsis und so entwickelt hat.

Josef: Sie geht gar nicht so. Die Permakultur ist eigentlich sehr, sehr naturwissenschaftlich

Josef: orientiert. Da geht es gar nicht um Wissenschaftsskepsis.

Josef: Es gibt vielleicht eine Skepsis, wie Sachen umgesetzt werden.

Josef: Wie Sachen sozusagen, was wir heute in der Landwirtschaft ganz viel sehen,

Josef: das hat nicht unbedingt was mit dem naturwissenschaftlichen Stand des Wissens

Josef: zu tun. Verstehst du mich?

Willy: Ja, das habe ich auch gemeint damit.

Josef: Also es geht gar nicht darum, das wissenschaftliche Denken,

Josef: das ist jetzt nicht so, dass Permakultur da, in meinem Verständnis.

Josef: Wissenschaftsskeptisch wäre.

Josef: Ganz und gar nicht. Im Gegenteil. Sondern eher schauen, verstehen,

Josef: so gut es geht, auch verstehen, was wir nicht wissen und versuchen,

Josef: daraus Lösungen abzuleiten.

Josef: Und für mich versuche ich es immer so zu simplifizieren, dass ich sage,

Josef: okay, ich versuche, Natur zu verstehen und zu übertragen in Kultur,

Josef: in mein Denken und Arbeiten und

Josef: in die landwirtschaftliche Kultur und versuchen, dort am Leben zu halten.

Josef: Das heißt, den Boden so weit zu verstehen, dass ich dann in der Lage bin,

Josef: das Ökosystem Boden von der Natur her zu übertragen und von der Funktionalität

Josef: her und in meinem Garten oder Ocker in der Landwirtschaft am Leben zu halten.

Josef: Mit Abstrichen, klar. Und mit Fehlern, die ich mache.

Josef: Aber solange ich es verstehe, habe ich eine Chance, dass ich da was da tue.

Josef: Und das ist so die erste Säule. Das kannst du aber auf alle Bereiche nehmen.

Josef: Also Natur versuchen zu verstehen und mit dem zu arbeiten.

Josef: Also da sich zu beschäftigen. Ich kann mir nicht vorstellen,

Josef: wie man in der Landwirtschaft so ignorant sein kann, dass man sich nicht mit dem beschäftigt.

Josef: Und arrogant danach. Dass man sagt, okay, wir wissen alles besser.

Josef: Wir müssen uns mit der Natur beschäftigen. Das ist absurd.

Josef: Das finde ich, das ist eine Sache, das musst du machen. Das Nächste ist,

Josef: dass wir eben versuchen,

Josef: und das ist jetzt für mich ein wichtiger Aspekt, aber das ist etwas,

Josef: was natürlich jetzt mehr als gesellschaftlich ist, versucht,

Josef: so gut es geht, Kreisläufe zu schließen und regional sozusagen auch zu sein.

Josef: Du musst verstehen, dass du eine Auswirkung hast und dass wir in einem globalen

Josef: System sind. Das ist eh klar.

Josef: Aber schon noch hinterfragen, wie weit wir regional was machen können.

Josef: So Landwirtschaft, wie soll ich sagen, so wörtlich auch einmal,

Josef: das ist jetzt vielleicht ein bisschen, es geht nicht darum, dass das alles, wie soll ich sagen,

Josef: 100% sein muss, aber das Grundidee zu sagen, okay, Landwirtschaft heißt Land

Josef: zu bewirtschaften. Das heißt, wir haben eine Begrenzung.

Josef: Und das heißt, die Begrenzung zu akzeptieren und zu verstehen,

Josef: dass es die gibt und einmal zu versuchen, mit der Begrenzung umzugehen.

Josef: Und zu sagen, okay, was kann ich jetzt auf meiner Fläche, meiner Begrenzung machen?

Josef: Und da, das ist wieder, da kommst du wieder zur ersten Säule,

Josef: zum ersten Bereich zurück, von der Natur lernen und zu übertragen,

Josef: weil Natur Begrenzung über Vielfalt versucht zu lösen.

Josef: Weißt du, was ich meine? Das heißt, du gehst dann wieder zurück und sagst,

Josef: okay, wenn ich begrenzt bin, dann kann ich nicht mehr vom Gleichen machen und

Josef: es geht sich aus, sondern da muss ich schauen, okay, über Vielfalt mit diesen

Josef: Ressourcen so gut wie möglich umzugehen.

Josef: Und wenn ich jetzt selber nicht auskomme, vielleicht kann ich Regionallösungen

Josef: finden, vielleicht kann ich mit anderen zusammenarbeiten und dann den Schritt

Josef: weiter zu gehen, aber versuchen, so gut es geht.

Josef: Nährstoffkreisläufe, aber genauso auch ökonomische Kreisläufe zu schaffen,

Josef: zu schließen, Energie, Wertschöpfung.

Josef: Da gibt es viele Sachen, die man überlegt. Das ist natürlich etwas,

Josef: was Herausforderung ist und das ist etwas, was man in der heutigen Welt auch

Josef: sicher nicht so, da geht es nicht um Autarkie, gar nicht, sondern geht es einfach

Josef: um so eine Grundgeschichte.

Josef: Wenn ich die Wahl habe, nachher mache ich es vielleicht, will ich ein paar Cent

Josef: sparen und kaufe mir das von irgendwoher oder versuche ich da eine Lösung zu

Josef: finden. Also so von der Idee her.

Willy: Aber da haben wir doch diese politische Komponente, die ich vorher gefragt habe,

Willy: Regionalität, regionale Kreisläufe, das in der Region machen,

Willy: was in der Region machen kann und nicht wegen ein paar Cent rausgehen.

Josef: Genau, wenn ein Bauer kauft, dann würde es uns alle ein bisschen besser gehen.

Josef: Wird oft nicht gemacht, weil da könnte der andere was davon haben.

Josef: Das ist immer so eine Sache.

Josef: Aber je mehr wir zusammen arbeiten, umso besser ist. Also das ist eigentlich,

Josef: der Punkt. Das heißt, das geht auch nicht immer.

Josef: Und das ist auch nicht immer leicht. Das ist ganz klar. Und es muss auch nicht

Josef: immer 100% sein, aber es muss halt einfach, wie Sie sagen, ein Ziel sein.

Willy: Ein Grundprinzip, aber kein Aufnis.

Josef: Oder zumindest ein Weg, eine Richtung, wo ich hin möchte, wo ich etwas verbessern

Josef: kann. Brauche ich eher einen Verbesserungsbedarf.

Willy: Ein Leichtum.

Josef: Ja, genau.

Josef: Das ist so diese zweite Säule. Also zu sagen, diese Begrenztheit akzeptieren,

Josef: genauso wie die Komplexität akzeptieren, die Begrenztheit akzeptieren und da

Josef: versuchen, für die begrenzten Ressourcen, die ich habe, Lösungen zu finden.

Josef: Im Übrigen, diese Begrenztheit, das kannst du gesellschaftlich auch wieder so

Josef: weiter denken, dass du die Begrenztheit auch mit deinen eigenen Ressourcen,

Josef: was deine Zeit betrifft, was deine Ressourcen betrifft.

Josef: Weil wir neigen gerade auch in diesen alternativen Bereichen,

Josef: und das liegt weniger am Alternativen, sondern mehr an der Tatsache,

Josef: dass es oft kleine Betriebe sind, die oft in der Direktvermarktung sind und

Josef: so weiter, da neigen wir auch ganz stark dazu, dass wir über unsere eigenen Grenzen gehen.

Josef: Also auch das ist ein wichtiger Punkt.

Willy: Also wenn man alles zusammen denkt, also Natur, Landwirtschaft mit der Natur

Willy: und nicht gegen die Natur, dann ist es auch Landwirtschaft, Natur mit den Menschen

Willy: und nicht gegen den Menschen.

Josef: Wir sind ja Teil davon. Wenn wir immer so sagen, okay, da ist die Natur und

Josef: da sind wir, ja okay, dann wollen wir uns immer exkludieren.

Josef: Aber wenn wir sehen, dass wir ein Teil davon sind, dann sind wir auch ein Teil

Josef: der Ressourcen, die da drinnen sind.

Josef: Also das kann ich jetzt auch ganz simpel so sagen, dann muss ich auch schauen,

Josef: dass ich meine Ressourcen hausse.

Josef: Das heißt, das gehört da genauso dazu.

Willy: Vielfalt innerhalb der Begrenztheit.

Josef: Genau. Und dann habe ich die dritte Säule. Und die dritte Säule ist das,

Josef: dass ich versuche, und das ist eigentlich der Punkt, das ist schwierig und das

Josef: schafft man nicht immer,

Josef: dass man versucht, sich diese Sachen immer wieder mal bewusst zu machen.

Josef: Das heißt, das zu reflektieren. Das ist die Arbeit dran, dass du immer wieder

Josef: die Zeit nimmst, außer gehst, versuchst die Außenperspektive einzunehmen und

Josef: zu sagen, okay, jetzt schau ich mal auf das,

Josef: geht das noch, was ich mache? Kann ich das jetzt so weitermachen?

Josef: Funktioniert das? Wie entwickelt sich was? Diese Reflexion, das Ganze ein bisschen,

Josef: einzelne Bereiche evaluieren, oder das Ganze, je nachdem wie man es halt schafft,

Josef: aber das muss man sich ein bisschen gezielt überlegen. Schaffe ich auch nicht immer?

Josef: Und es gibt oft Lebensphasen, wo es ganz schwierig ist, aber das ist ein wichtiger

Josef: Punkt, wie entwickelt sich was?

Josef: Weil man neigt so sehr dazu, dass sie, wir sind ganz schlecht darin,

Josef: wie Sie sagen, langfristige Veränderungen wahrzunehmen.

Josef: Und deshalb musst du dir das ganz bewusst und zwar in regelmäßigen Abständen anschauen.

Josef: Das heißt, schauen, das Landwirtschaftliche, wie geht das noch,

Josef: wie entwickelt sich die Situation, wie geht es um meine Viecher,

Josef: wie geht es um meinen Boden, wie geht das so weiter, kann ich das verantworten, geht sich das noch aus.

Josef: Das muss man sich anschauen. Das ist deswegen, glaube ich, auch wichtig,

Josef: weil ich glaube, ganz viele Sachen, die falsch laufen, Ganz viele Sachen,

Josef: die Probleme sind, nicht deshalb sind, weil die Leute Sachen in böser Absicht

Josef: machen, weil sie einfach nicht auffallen.

Willy: Ja, das tut nicht mein To-Do-Finger raus. Das ist diese Schuld,

Willy: die man jetzt immer so...

Josef: Es ist nicht die böse Absicht, es ist nicht so, dass man... Es sind nicht alles

Josef: trotteln, sondern es ist oft so schwer, die Sachen zu sägen,

Josef: diese langfristigen Veränderungen wahrzunehmen.

Josef: Und jeder ist in Zwängen drinnen und so weiter.

Josef: Und wenn du da nicht ein Werkzeug zurechtlegst, das dir hilft das zu erkennen,

Josef: dann übersiegst du die Sachen,

Josef: Und das fängt von Sachen an, wie es im eigenen Betrieb ist, dass halt die wirtschaftlichen

Josef: Zwänge dann irgendwie größer sind und man dann ein paar Viecher mehr hat und

Josef: was auch immer, ein bisschen weniger Zeit und dann ist man gestresst.

Josef: Dann hat man dann immer die Energie und die Kraft, dass man sich um alles so

Josef: kümmert, wie es sein soll. All die Sachen.

Josef: Genauso wie das Großmaßstäblichere, was die Biodiversität zum Beispiel betrifft.

Josef: Das versuche ich bei uns immer am Hof und Leuten zu zeigen.

Josef: Dieses ganze Thema mit Biodiversität, mit der Insektenvielfalt,

Josef: die ganz massiv zurückgeht und vor allem auch die Insektenbiomasse ganz massiv zurückgeht.

Josef: So bei uns zum Beispiel, das Dalltomata war einmal früher berühmt für Schmetterling.

Willy: Nicht nur für den Vorrat.

Josef: Also wirklich, nicht nur für den Vorrat, auch für Schmetterling.

Josef: Da sind da Explosionen reingegangen, da hat man geschaut.

Josef: Das ist ziemlich Geschichte.

Josef: Und warum ist das so? Nicht, weil die Leute gesagt haben, irgendwann einmal,

Josef: ja, wir wollen jetzt alle Schmetterling loswerden und wir wollen die Wieseninsekten,

Josef: brauchen wir nicht mehr, sondern

Josef: weil einfach die Grünland-Erntetechnik so viel besser geworden ist,

Josef: das Silieren so viel mehr geworden ist und so viel einfacher,

Josef: dass man irgendwann einmal aufgrund der guten Technik innerhalb kürzester Zeit alles gemacht hat.

Josef: Weißt du, mehr Schnitte, schneller, da brauchst du nur zwei schöne Tage,

Josef: wann überhaupt und dann liegt dir das ganze Teil am Boden gleichzeitig.

Josef: Da hast du halt, pflanzensoziologisch verändern sich die Bestände,

Josef: ja klar, über dann mehr Viecher und mehr Mist und Gülle hast du natürlich mehr

Josef: Dünger und so weiter, diese Sachen natürlich auch,

Josef: aber die Schnitte werden mehr und so weiter, es verändert sich in eine Richtung

Josef: und plötzlich verschwindet die Vielfalt. Und das fällt dann aber gar nicht auf.

Josef: Und irgendwann hast du das Gefühl, das ist eh normal so, dass die Wiesen nur grün sind.

Josef: Oder der Mann an Kinder vielleicht einmal, dass eine Löwenzahnwüste eine Blumenwiesen ist.

Josef: Weißt du, was ich meine? Aber in Wahrheit ist es eine Wüste.

Josef: Und eine ökologische Wüste.

Josef: Und die waren heute die besten, schönsten Blumenwiesen, waren die Fettwiesen

Josef: aus den 70er, 80er Jahren.

Josef: Weißt du? Das findest du heute natürlich. Irgendwo noch mager,

Josef: Rasen, Trockenrasen und so weiter.

Josef: Aber sozusagen die Fettwiesen von damals, wenn die heute wer sieht,

Josef: dann denkt der sich, wow, ein Wahnsinn.

Josef: Und das ist was, das einfach schon langsam verschwindet, es fällt einem nicht

Josef: auf keiner von den Bauern sagt, okay wir wollen die Schmetterling loswerden,

Josef: keiner meint Space aber es geht einfach so schnell,

Josef: beziehungsweise so schleichend und deshalb ist es so wichtig,

Josef: dass man sich das anschaut und es gibt auch Lösungen, weil es ist nicht ökonomisch

Josef: zwingend, dass wir die Insekten verlieren weil wir kennen, es gibt so Lösungen

Josef: wie einen abgestuften Wiesenbau, dass man ein paar Sachen intensiver und ein

Josef: paar billig extensiver hat es gibt die Möglichkeiten der Vernetzung von einzelnen Bereichen.

Willy: Die dann standardspezifisch wieder genau

Willy: die richtige Methode im richtigen Stand.

Josef: Genau, die Vernetzung über irgendwelche Randstreifen, die man später im nächsten Schnitt mitnimmt.

Josef: Es gab so viele Kleinigkeiten. Und nicht überall die gleiche.

Josef: Genau, nicht überall die gleiche Lösung und können unglaublich viel machen.

Josef: Und das wäre ökonomisch gar kein Problem und auch kein Nachteil.

Josef: Es muss einem nur bewusst sein.

Josef: Nur dann kommen wir drauf, verstehst du mich? Deshalb müssen wir es reflektieren.

Josef: Also ich glaube nicht, dass das alles bloße Absicht ist.

Josef: Und das sind genauso viele andere Sachen, die einen persönlich betreffen,

Josef: in der eigenen Familie, alle diese Dinge.

Josef: Und deshalb ist diese Reflexion so wichtig. Das heißt, hinterfragen,

Josef: kann ich das, was ich mache, noch verantworten, ist das noch gut?

Josef: Möchte ich bei mir am Hof leben? Arbeiten? Ist das das, was ich da möchte?

Willy: Möchte ich bei mir am Hof ein Fisch sein?

Josef: Möchte ich bei mir am Hof ein Fisch sein? Ja, genau, reinversetzen.

Willy: Die empathische Komponente.

Josef: Genau, möchte ich bei mir am Hof ein Rindfisch sein? Ja, nein, weiß nicht.

Willy: Ja, nein, weiß nicht. Kein Traumhackel.

Josef: Angepunkt. Möchte ich, wird mein Boden besser oder schlechter?

Josef: Einfach sich das anschauen, die Zeit nehmen. Und jetzt habe ich diese drei Säulen,

Josef: Das ist jetzt vielleicht ein bisschen generalisierend, aber meiner Meinung nach

Josef: kannst du von diesen drei Säulen alles ableiten und herleiten,

Josef: was relevant ist für Permakultur.

Josef: Was gesellschaftlich relevant ist, was landwirtschaftlich relevant ist,

Josef: das kannst du da ableiten.

Josef: Und deshalb, aus diesen drei Säulen, da überlegst du dir jetzt auf Basis deiner

Josef: naturräumlichen Parameter,

Josef: deiner menschlichen Ressourcen, die du hast, Möglichkeiten und Interessen und so weiter,

Josef: deiner Biografie.

Josef: Auf Basis dessen, dass du auf irgendwas leben musst vielleicht,

Josef: wie die Marktsituation irgendwo ist, wo man lebt. Mich fragen öfter Leute,

Josef: was macht ihr hier mit dem Gemüse und hin und her, mit dem Anbauen am Hof.

Josef: Weil so viele Leute die Idee haben, es muss jetzt alles ein Solabi sein oder

Josef: ein Konzept sein, wie man es jetzt in Stadtnähe Wien, Salzburg, München irgendwo hat.

Josef: Und wenn du jetzt im Lungau aber daheim bist, in einem Gebiet...

Josef: Fört einfach die Käufer-Schichte.

Willy: Was dann in der Solabi einkaufen geht.

Josef: Oder du fährst halt eineinhalb Stunden. Dann musst du dir überlegen, wie ich das?

Josef: Möchte ich jetzt? Ich sage nicht, dass es schlecht ist. Ich sage nicht,

Josef: dass es schlecht ist, in Salzburg auf der Schrand einen Marktstand zu haben.

Josef: Das ist gut, aber vielleicht ist es nichts für mich.

Willy: Macht es einen Sinn, dass ich eineinhalb Stunden raussehe vor?

Josef: Genau. Oder wie ich das überhaupt? Oder wie ich das? Genau. Also macht es einen

Josef: Sinn für den anderen? Vielleicht. Macht es einen Sinn für mich?

Josef: Vielleicht. Vielleicht auch nicht.

Josef: Diese Komponenten. Ich muss mir für mich eine Lösung finden.

Josef: Und deshalb ist es so wichtig, dass ich diese individuelle Lösung habe.

Josef: Dass sie für mich eine Lösung findet, die auf den Standort passt,

Josef: die auf mich passt, die die Komplexität mitnimmt, aber auch versteht,

Josef: dass sie das auch verändern wird. Verstehst du mich?

Josef: Auch, dass das nicht bleibt. Diese Idee, einer der großen Themen,

Josef: dass Bauernhöfe sterben, verschwinden,

Josef: weggängen, ist, weil die Vorgeneration aus irgendeinem Grund,

Josef: wahrscheinlich weil man mit der Endlichkeit sie schwer tut,

Josef: sie damit schwer tut, dass die nächste Generation etwas verändert und deshalb

Josef: noch vorm Übergeben sozusagen eine Situation schafft, dass das für die nächste

Josef: Generation determiniert ist, dass man das nicht mehr ändern kann.

Josef: Und das ist dann schwierig. Klar, da die Komplexität und diese Möglichkeit des

Josef: sich Änderns zuzulassen, das ist auch ganz wichtig.

Josef: Und das muss man auch selber verstehen, also auch im Betrieb.

Josef: So bin ich auch bei uns am Hof aufgewachsen.

Josef: Wenn sich die Rahmenbedingungen ändern, muss sich auch der Hof,

Josef: ändern, ja? Weißt du, nicht das gleiche weitermachen, nur weil wir es schon so gemacht haben.

Willy: Und das ist so ein bisschen so...

Josef: Verstehst du mich? Ja, voll.

Willy: Zwei Punkte. Das eine ist, ich habe das vorher wirklich nicht gemeint,

Willy: dass ihr eine Wissenschaftskritik habt, das nehme ich so... Nein,

Willy: ich wollte es nur generell so klarstellen.

Willy: Das meine ich gar nicht so, sondern

Willy: eine Institutionenkritik und institutionalisiertes Wissen sozusagen.

Willy: Das ist jetzt in der Regulierung, in der Norm, in der Verordnung drinnen,

Willy: das muss jetzt so gemacht werden.

Willy: Das kannst du natürlich auch nicht so schnell ändern, nicht?

Willy: Und wir haben sie quasi ein Ort der Landwirtschaft jetzt auch in Europa institutionalisiert

Willy: in Form von allen Gesetzgebungen, Verordnungen, Richtlinien,

Willy: die was für die Landwirtschaft betreffen.

Willy: Und die jetzt zu verändern geht halt.

Willy: Zu wissen, woraus diese Landwirtschaft entstanden ist, ist ja auch,

Willy: du hast es ja beschrieben, so ein bisschen nach den Viren des 20.

Willy: Jahrhunderts, nach dem Krieg. Wir haben auch Lebensmittel gebraucht.

Willy: Das ist auch schnell gegangen. Mit den ganzen Düngern etc.

Willy: Viel Lebensmittel, ganz schnell.

Willy: Aus dem haben sich dann quasi die Institutionen entwickeln, die Regulierungen.

Willy: Und für viele Menschen war das einfach irgendwann dann einmal die normale Landwirtschaft.

Willy: Ich bin einsozialisiert worden in der Leben, wo ich eine Landwirtschaft gesehen

Willy: habe, für mich war das mein Normal.

Willy: Das war mein Normal. Ich habe das davor nicht gekannt, wenigstens aus Erzählungen.

Willy: Und das vor mir weiß ich auch nicht.

Willy: Das ist halt der Standard. Das zu hinterfragen ist halt brutal schwierig.

Willy: Und waren es einmal, der Nigel hat das einmal gesagt, weil die,

Willy: wenn wir bei den Rebellen sind, die Bio-Leute waren ja auch die Rebellen.

Willy: Der Nigel hat irgendwann einmal gesagt, das Beste, was der...

Josef: Die Bauern, die mit den Wirmen reden, ja.

Willy: Genau, das Beste, was der Bio-Bewegung hat passieren können,

Willy: war die Verordnung, dass endlich mal institutionalisiert worden ist.

Willy: Das Schlimmste, was eigentlich passieren hat können, war die Verordnung.

Willy: Das ist das Problem, weil wenn das einmal in dem System drinnen ist,

Willy: dann kriegst du es auch nicht mehr schnell raus, aber verändern kannst du es

Willy: auch nicht mehr. Und das passt halt nicht zum Wesen des Rebellen.

Josef: Es ist klar, dass sie dieses, oder klar, es ist total verständlich,

Josef: dass sie es in so eine Richtung entwickelt hat, wo wir heute sind.

Josef: Es ist alles nachvollziehbar.

Josef: Vielleicht hätte eine oder andere Abzweigung oder so, das hätte man vielleicht

Josef: vorher sehen können, aber es ist total nachvollziehbar.

Josef: Es geht auch nicht darum, wenn man Landwirtschaft heute oder sozusagen Dinge

Josef: kritisiert darin, geht es nicht

Josef: darum, dass man Landwirtschaft an sich kritisiert oder den Weg oder so.

Josef: Ich finde, es sollte nicht darum gehen, dass man sagt, was haben die Alten nicht

Josef: alles falsch gemacht. Wir müssen einfach Probleme erkennen, damit wir was ändern können.

Josef: Wenn wir nicht erkennen, dass irgendwo vielleicht Fehler passiert sind,

Josef: dann kommen wir nicht vorwärts.

Josef: Das ist das, wo wir uns in der Landwirtschaft gerade in Österreich relativ schwer

Josef: tun, weil wir dazu neigen, dass wir uns sehr gerne auf die Schulter klopfen,

Josef: wie super wir nicht sind.

Josef: Bio-Weltmeister und das und überall sind wir so super.

Josef: Deshalb sind wir uns oft ein wenig schwer zu erkennen, wo es vielleicht doch ein bisschen hapert.

Josef: Und deshalb übersehen wir oder sind wir später dran, manchmal.

Josef: Bei notwendigen Veränderungen, weil wir nicht gerne aus der Geschichte lernen.

Josef: Das ist, glaube ich, also wenn es um Kritik geht, geht es nicht darum zu sagen,

Josef: was die nicht alles falsch gemacht haben, sondern geht es eher darum zu sagen,

Josef: okay, lernen wir aus dem und versuchen wir eine gute Lösung zu finden.

Josef: Was ich jetzt vorher noch eigentlich sagen wollte, und das sind wir jetzt genau

Josef: bei diesem Permakultur-Thema.

Josef: Aus dem Grund, weil es so individuell ist Und weil in Wahrheit diese Säulen

Josef: oder diese Grundgeschichten, wo es herkommt, so universell sind,

Josef: kannst du eigentlich einen Permakulturbetrieb gar nicht festmachen.

Josef: Weißt du, was ich meine? Das kann ein Betrieb sein. Ich kenne auch ganz viele

Josef: tolle landwirtschaftliche Betriebe, die haben den Begriff nie wirklich bewusst wahrgenommen.

Josef: Und die machen...

Josef: Die machen eine Art von Landwirtschaft oder die leben auch so.

Josef: Das ist eigentlich total ein Fahrzeug, ein Permakulturbetrieb.

Josef: Es geht nicht darum, dass man eine Elementebaukosten hat, ein Hügelbett und

Josef: ein Hochbett und eine Kräuterspirale oder sonst irgendwas in Garten steht und

Josef: sagt so, eine Komposterlätte, eine Binnenwege und sonst noch irgendwas und jetzt

Josef: haben wir eine Permakultur.

Josef: Es geht darum, dass man möglichst viel und möglichst sinnbefreit sondern einfach nur sammeln.

Josef: Es geht nicht darum, Sachen zu sammeln, auch wenn die in sich,

Josef: also sinnbefreit meine ich in der Zusammenstellung, für sich einzelne Dinge

Josef: durchaus einen Sinn haben können, in einem anderen Kontext vielleicht.

Josef: Sondern es geht einfach darum, dass man für sich selbst da eine Lösung findet,

Josef: die verantwortungsbewusst ist, auf die Natur Rücksicht nimmt,

Josef: auf diese ganzen Punkte, die wir vorher gesagt haben.

Josef: Und deshalb ist es eben so schwer, das festzumachen. Das heißt, was ist Permakultur?

Willy: Aber ich versuche es jetzt auch wieder auf die Landwirtschaft zurückzubringen.

Willy: Auf der einen Seite ist es ein Problem, dass man bei Permakultur immer an Landwirtschaft denkt.

Willy: Das nimmt so ein bisschen den Blick. Ich denke immer an einen Landwirt,

Willy: der halt Permakultur macht. Aber eigentlich ist es andersrum.

Willy: Aber das, was auf der landwirtschaftlichen Komponente relevant ist,

Willy: ist diese Input-Output-Geschichte. Also...

Willy: Ich behaupte jetzt, ich stehe jetzt einmal eine Behauptung auf und du sagst

Willy: mir dann, ob es stimmt, erklärst mir dann, warum es stimmt oder sagst mir,

Willy: warum es nicht stimmt und erklärst mir das dann auch bitte.

Willy: Bermakultur versucht mit den gegebenen Ressourcen am jeweiligen Standort hauszuhalten,

Willy: diese zu nutzen und aus dem eine möglichst große Vielfalt zu generieren,

Willy: ohne dass ich von außen einen Input

Willy: dazuholen muss und ohne dass ich meine Sachen, die da sind, verliere.

Josef: Man kann es, ja, das wäre natürlich jetzt ein optimaler.

Willy: So einen hohen Wirkungsgrad.

Josef: Total hoher Wirkungsgrad, das wäre jetzt eine optimale Vorstellung,

Josef: weil du jetzt schon im Ziel definiert hast, dass du Vielfalt schaffen willst.

Willy: Ja, das ist gut.

Josef: Das ist super, aber ich sage jetzt einmal, ich müsste jetzt gar nicht so perfekt sein.

Willy: Weil ich ja tauschen kann.

Josef: Weil ich kann jetzt, nein, im Sinne von, ich erwarte mir jetzt von jemandem

Josef: gar nicht so perfekt, die Vielfalt gleich schon so mit hineinzunehmen,

Josef: sondern nicht, weil ich unbedingt eine haben möchte, sondern weil ich sie einfach zulasse.

Josef: Dann reicht mir das auch schon, wenn ich verstehe, dass ich sie zulasse.

Josef: Und das Ziel ist natürlich, das passiert automatisch, wenn ich mich mit der

Josef: Natur beschäftige, dann entwickle ich Interesse und plötzlich hat es so einen

Josef: Wert, dass ich die Vielfalt wieder haben möchte.

Josef: Also es passiert automatisch, aber ich würde jetzt niemandem sagen,

Josef: okay, lasst das einfach einmal zu. Das kommt schon.

Josef: Lasst das zu, ihr müsst nicht alles verstehen, nicht alles wissen,

Josef: Arbeitst du nicht gegen die Vielfalt, dann kommt sie automatisch.

Willy: Aber wie mache ich das jetzt mal ganz praktisch? Entschuldige.

Josef: Das heißt, genau, das ist ein wichtiger Punkt der Permakultur.

Josef: Es gibt eigentlich total viele Beispiele, wo man...

Josef: Wo man das gut sehen kann. Man denkt oft, okay, Permakultur,

Josef: ich muss da jetzt gezwungen irgendwas tun.

Josef: Oder diese, wie gesagt, auch wiederum, diese Säulen verwirklichen und so weiter.

Josef: Aber in Wahrheit, wenn du einen guten Betrieb hast,

Josef: wo Leute gerne Landwirtschaft betreiben, wo Leute sich interessieren für das,

Josef: was sie machen und für empathische Menschen sind, dann werden wir eigentlich

Josef: fast alles von dem verwirklichen.

Josef: Und je mehr sie sich interessieren, umso mehr können sie die Vielfalt dann auch

Josef: zulassen. Und das sind eher so komplexe Systeme, die sich weiterentwickeln.

Josef: Und dann kommt man relativ schnell in diese Richtung. Und ganz viele,

Josef: Und gute Lösungen sind dann ganz naheliegend.

Josef: Die sind nämlich nicht deshalb gut, weil wir sagen, das wäre gut,

Josef: wenn wir das so machen, würden wir das nicht gut, weil sie funktionieren.

Josef: Ich komme aus der Forstwirtschaft, habe ich vorher schon gesagt.

Josef: Und wenn wir heute die Situation haben, dass wir immer wieder erzählen, okay,

Josef: unser Wald hat Probleme und wir haben die Klimakrise und da hast du die ganze

Josef: Zeit irgendwie Schlagzeilen, der Wald stirbt oder was alles da alles passiert,

Josef: ist ja das, das ist total absurd in Wahrheit, weil es auch ein kompletter Blödsinn ist.

Josef: Der Wald hat eigentlich auch überhaupt kein Problem, die Forstwirtschaft ist

Josef: in einer veritablen Krise, aber der Wald an sich hat kein Problem, es wird auch mehr Wald.

Josef: Täglich, jährlich, es wird mehr.

Josef: Es ist ganz im Gegenteil, es ist sogar eine Riesenschance, dass endlich aus

Josef: unseren sehr naturfernen Forsten,

Josef: wieder naturnahe, stabile, resiliente Waldökosysteme werden können, die wir nutzen können.

Josef: Und das ist genau das, was jetzt durch die Klimakrise passiert.

Josef: Also ich sehe das ja überhaupt nicht negativ.

Josef: In dem Fall jetzt, sondern es zeigt uns, es bewegt uns jetzt in eine Richtung,

Josef: wo wir, ob wir es wollen oder nicht, aus unseren Fehler lernen müssen und die gute Lösung, ja,

Josef: wird sie durchsetzen, etablieren nicht,

Josef: weil wir jetzt so gute, vorausschauende Menschen sind, die jetzt das Gute wollen

Josef: für die Natur und für alles, sondern sie wird sie durchsetzen,

Josef: weil es die heutige Lösung ist, weil das das resiliente System ist,

Josef: das funktionieren wird.

Willy: Ja, aber rechtzeitig oder zu spät?

Josef: Rechtzeitig. Nicht rechtzeitig für jeden. Rechtzeitig im gesellschaftlichen Kontext, ja.

Willy: Geht es ja aus, bevor irgendwas kippt oder sowas. Ja, geht es ja aus.

Willy: Du hast ja im Podcast Gewinn mit Zinn, war das ein deutscher Podcast. Grüße gehen raus.

Willy: Ökosysteme funktionieren eine Zeit lang, auch wenn man sie schlecht behandelt.

Willy: Den Satz habe ich den halten. Und das ist das, was uns nicht auffällt, oder?

Willy: Wir können Erträge aus Böden kriegen, indem wir Inputs raufgeben und einfach die Erträge steigern.

Willy: Je schlechter die Böden werden, desto mehr Inputs. Aber nur dabei geht es ja

Willy: wirtschaftlich irgendwie aus.

Josef: Ja, weil wir es aber auch quersubventionieren ganz massiv.

Willy: Deswegen die Kritik an den Subventionen. Aber irgendwann freut uns das auf.

Willy: Das heißt, die Kosten entstehen dann in der Zukunft und der Gewinn in der Gegenwart.

Willy: Privat und werden verallgemeinert wahrscheinlich.

Willy: Und das kriegen wir irgendwie nicht…

Josef: Das kriegen wir noch nicht auf die Reihe.

Willy: Und du glaubst aber,

Josef: Dass das… Ja, ich glaub's. Warum? Weil ich optimistischer Mensch bin.

Willy: Das ist schön, das reicht mir aber nicht.

Josef: Nein, weil ich bin viel unterwegs und ich sehe auch viele ziemliche Katastrophen,

Josef: wo man landwirtschaftlich riesige Fehler macht und wo man auch riesige Auswirkungen

Josef: hat auf ganze Landstriche und auch auf die Gesellschaft. Auch das Landwirtschaftliche.

Josef: Und ich sehe aber auch, und deshalb bin ich positiv,

Josef: ich sehe erstens, dass sich mehr Leute, Gott sei Dank, jetzt mit diesen Themen

Josef: auseinandersetzen, dass es viel mehr schlaue und gute Lösungen gibt,

Josef: die auch viel systemischer sind als noch vor ein paar Jahrzehnte.

Josef: Es hat zuerst die Bio-Pioniere gegeben, die haben sich viel überlegt,

Josef: dann hat es ganz viele Bio-Mitläufer gegeben, die haben gesagt, okay,

Josef: jetzt machen wir halt auch mit

Josef: und dann lassen wir halt Mineraldünger und chemischen Pflanzenschutz weg.

Josef: Haben dann auch mit vielen Problemen zu kämpfen gehabt, weil so funktioniert es halt nicht.

Josef: Und mit der Zeit sind wir in den letzten Jahrzehnten so weit gekommen,

Josef: dass wir systemische, gute, neue Lösungen und Ansätze haben,

Josef: die jetzt wirklich funktionieren und die, wo wir drauf kommen,

Josef: dass das viel mehr ist als sozusagen nur das Weglassen von etwas.

Josef: Also Biolandbau ist nicht das Weglassen von etwas, sondern das ist das Neudenken

Josef: von der Landwirtschaft. Das ist anders beschäftigen damit.

Josef: Diese Sachen kommen, mehr, also wir haben mehr solche Lösungen und das wäre

Josef: jetzt noch kein Grund, optimistisch zu sein,

Josef: das wäre noch zu wenig, ich bin deshalb optimistisch, weil die Natur so unglaublich

Josef: starke Regenerationsfähigkeiten hat, die wir einfach massiv unterschätzen.

Josef: Ich sehe so oft in so elendigen, grundgerichteten, runtergerockten Landschaften,

Josef: was in so kurzer Zeit die Natur wieder machen kann, wenn man ihr nur nicht im Weg steht.

Willy: Da muss man aber aufpassen, dass das dann nicht als Argument genommen wird,

Willy: der Status quo einfach noch ein paar Jahre aussetzen zu werden.

Josef: Sollte man auf keinen Fall, ja, aber was auch nicht das Argument ist,

Josef: ist den Kopf in den Sand stecken und sagen, es ist eh alles zu spät.

Josef: Die Klimakrise, es ist alles schon zu spät, wir schaffen es nicht mehr. Weißt du, was ich meine?

Josef: Ob es die Klimakrise ist oder ob es die Landwirtschaftskrise,

Josef: was auch immer es jetzt ist, oder die Thematik, den Kopf in den Sand stecken ist es nicht.

Josef: Wir haben, es ist noch nicht spät, es ist,

Josef: wie gesagt, ich sage es jetzt ungern, es ist noch weit nicht spät,

Josef: aber ich sage deswegen ungern, weil es genauso ist, dass man vielleicht sonst

Josef: den Status quo erholt, aber es wird,

Josef: die wirtschaftliche, und das ist eigentlich das Schöne, es wird die wirtschaftliche

Josef: Notwendigkeit wir zum Umdenken führen.

Josef: Und nicht der Idealismus. Das ist meine Hoffnung und in manchen Bereichen sieht man es auch.

Josef: Oder meine Hoffnung, weil wenn ich auf den Idealismus setzen müsste,

Josef: dann hätte ich wenig Hoffnung.

Josef: Nicht, weil es nicht gut ist und wichtig ist, aber es wird nie gesellschaftlich der Idealismus allein.

Willy: Also dass der Konsument an der Supermarktkasse das System ändert. Glaubst du an den?

Josef: Der Produzent wird es nicht mehr

Josef: anders machen können ab einem gewissen Zeitpunkt. Da ändern sich Sachen.

Josef: Und das ist wichtig. Am Konsumenten müssen wir auch tragen. Das ist auch wichtig.

Willy: Aber dass man es quasi durch, ich verändere jetzt meine Einstellung zu den Dingen

Willy: und kaufe jetzt bewusst und deswegen endet es mit oder wird es eher ein Zwang?

Willy: Weil du beschreibst eher den Zwang, der kommt.

Josef: Es wird der wirtschaftliche Zwang viel machen. Der wird ganz viel ausmachen.

Josef: Das andere geht, da bin ich insofern ein bisschen skeptisch,

Josef: wenn wir nicht das ganze Bildungssystem umstellen.

Josef: Ja, weil die Leute müssen wissen, warum sie was ändern. Wenn man es nicht.

Josef: Sie müssen es verstehen. Weißt du, was ich meine? Nur weil man jetzt die Werbung

Josef: sagt, dass man irgendwie sein Leben ändern muss oder irgendwas verändern muss

Josef: oder weil irgendwas jetzt plötzlich positiv ist oder nicht.

Josef: Das wird nicht in die richtige Richtung gehen. Wir müssen es wirklich verstehen.

Willy: Ja, man versteht nicht nur, wenn man es hören, sondern nur aus Hören lerne ich

Willy: auch nichts. Ich spüren muss es.

Josef: Wir müssen es richtig spüren und richtig lernen. Und da kommen wir jetzt eigentlich,

Josef: finde ich, zu einem wichtigen Punkt.

Josef: Wir sind in einer, also das Problem, das wir haben, jetzt noch,

Josef: wie sowas auch so langsam geht, ist, weil sich die Landwirtschaft halt in dem

Josef: System, das sich halt jetzt im 20.

Josef: Jahrhundert sozusagen etabliert hat in der zweiten Hälfte, sind wir in ein System

Josef: gekommen, wo wir immer sozusagen versucht haben, wo das Ziel war,

Josef: mehr Output zu kriegen, egal wie viel Input,

Josef: auf einer Fläche und sozusagen wo sich das System in die Richtung gegangen ist,

Josef: dass weniger landwirtschaftliche Betriebe sozusagen,

Josef: diesen Output produziert haben, dass wir von landwirtschaftlichen Betriebe nach

Josef: und nach verringert haben. Die Zahl ist sehr stetig runtergegangen.

Willy: Ja, unter 100 rein landwirtschaftliche Betriebe, also ich habe es mir jetzt

Willy: ausgegeben, offizielle Zahlen gibt es nicht, aber so 24 sollte man das erste

Willy: Mal unter 100.000 Betriebe gewesen sein in Österreich.

Josef: Also wir sind mal in Österreich irgendwo bei um die 3% der Bevölkerung,

Josef: die irgendwas mit Land- und Forstwirtschaft zu tun hat.

Willy: Das ist ein Gespüren.

Josef: Ja, das irgendwie Gespüren.

Willy: Der Rest muss glauben.

Josef: Ja, genau. 97% der Bevölkerung hat nicht wirklich eine Ahnung von dem.

Josef: Weiß nicht, was passiert.

Josef: Weiß nicht, wie nicht nur die Lebensmittel produziert werden,

Josef: sondern delegiert auch sozusagen die 90% vom Land, ja.

Josef: Der Fläche an 3% der Bevölkerung.

Josef: Und sagt, okay, ihr werdet schon wissen, was du damit tust. Da geht es jetzt

Josef: aber nicht nur um die Lebensmittel, die produziert werden, sondern da geht es

Josef: um unseren Lebensraum, da geht es um unser Habitat, da geht es um unser Wasser,

Josef: da geht es um die Luft, da geht es um das, dass wir Menschen ja Naturwesen sind,

Josef: die auch Natur brauchen, um uns wohlzufühlen.

Josef: Wir können in einer Stadt leben, aber wir werden trotzdem einmal auch sozusagen,

Josef: wir haben auch das Bedürfnis, dass man uns mit Natur in der Natur aufhalten.

Josef: Das brauchen wir auch für unsere Gesundheit.

Josef: Ob wir jetzt in den Park gehen oder ob wir in den Wald mal spazieren gehen oder

Josef: irgendwie aussehen, müssen wir brauchen das.

Josef: Und wir müssen uns also sozusagen uns auch darum kümmern.

Josef: Und wenn jetzt 7,1% der Bevölkerung sagt, okay, wir haben mit dem nichts tun,

Josef: wir delegieren das, das wird es ihr 3% schon machen, dann bewegen wir uns in

Josef: eine ganz gefährliche Richtung.

Josef: Weil erstens, je weniger das Menschen sind, die sich damit beschäftigen,

Josef: umso mehr überfordern wir die.

Josef: Größere Fläche, weniger Leid, der Aufwand ist ja da und der steigt.

Josef: Dann aber auch die Komplexität wird sinken.

Josef: Wenn weniger Leute das machen, es werden weniger gute Lösungen sein,

Josef: je weniger Leute das machen. einfach weil einfach diese Komplexität einfach nicht mehr da ist.

Josef: Die guten Ideen, je mehr Leute ich habe, umso mehr Möglichkeiten habe ich,

Josef: gute Ideen zu entwickeln.

Willy: Das Wissen geht verloren.

Josef: Das Wissen geht verloren, aber auch die Kreativität, da geht unheimlich viel verloren.

Josef: Also es wird einfach simplifiziert, simplifiziert, simplifiziert.

Willy: Wenn man nur noch ein Betrieb alles macht.

Josef: Und dann wundere ich mich, wenn ich Probleme habe. Und weil die 97% oder die

Josef: 98% irgendwann oder die 99% irgendwann sich überhaupt nicht auskennen,

Josef: müssen sie alles glauben, was man ihnen sagt.

Josef: Und nachher kommen wir dorthin, dass selbst wenn man Gutes tun möchte,

Josef: man einfach keinen Tau hat.

Josef: Man hat keine Ahnung davon. Und das ist zum Beispiel das, was mich jetzt auch

Josef: momentan immer wieder beschäftigt, oder halt, weil ich oft damit zu tun habe

Josef: und weil ich versuche, auch Leute ein bisschen abzurütteln, ist das Thema,

Josef: was wir jetzt auch haben mit der Klimakrise zum Beispiel.

Josef: Fakt, wir haben ein großes Thema mit sich verändern im Klima.

Josef: Und wir sind dran schuld.

Josef: Das ist ganz klar. Das sind Fakten.

Josef: Nichtsdestotrotz ist nicht alles, was wir aktuell spüren und Auswirkungen,

Josef: Immer so simpel auf den Klimawandel oder die Klimakrise zu schieben.

Willy: Das ist jetzt nur deswegen, weil es Klimas ändert.

Josef: Beispiel. Ein Beispiel. Wenn wir mit Anlauf und mit Ansage unsere Böden hinmachen,

Josef: im konventionellen Ockerbau, offene Böden auf hunderttausenden Hektaren Maisocker,

Josef: braucht man sich noch ein paar Bereiche in Österreich anschauen.

Josef: Österreich ist ja noch harmlos gegenüber anderen Regionen.

Josef: Aber bei uns ist es auch nicht alles. gut.

Josef: Wenn man sich das anschaut und das mit Ansage seit Jahrzehnten mit Schwarzbrache,

Josef: was die im Winter offene Böden und so weiter und dann Mais auf Mais auf Mais aufbauen.

Willy: Aber dann haben wir Bodensirkungen.

Josef: Genau Boden, Unterboden sieht man aber Bodensirkungen gar nicht mehr, gibt es gar nicht mehr.

Josef: Wenn wir das mit Ansage machen und Böden kaputt machen, brauchen wir uns nicht

Josef: wundern, wenn es nachher, wenn der Boden kein Wasser aufnehmen kann,

Josef: Nährstoffen nicht mehr speichern können, wenn wir da Riesenprobleme haben,

Josef: wenn wir Probleme haben bei Überschwemmungen,

Josef: wenn bei offenem Boden der erste Niederschlag, ein bisschen stärkere,

Josef: die obersten Bodenschichten verschlemmt und ich keine Infiltration mehr habe

Josef: und mir nachher wieder was abgespült, dann brauche ich mich nicht wundern,

Josef: wenn nachher meine Kulturen vertrocknen.

Josef: Ich brauche mich nicht wundern auf diese Flächen, wenn der Grundwasserspiegel sinkt.

Josef: Ich brauche mich bei diesen ganzen Sachen nicht wundern und natürlich verstärkt

Josef: die Klimakrise das Problem oder zeigt es uns stärker, zeigt es uns.

Josef: Aber nur weil wir hier jetzt ein bisschen ansteigende Temperaturen haben,

Josef: zeigt uns das nur, wenn jetzt alles zusammenbricht rundherum,

Josef: dass unser System so dermaßen schlecht ist, ja, im Anstieg schon,

Josef: dass es jetzt schon gibt.

Josef: Das heißt, wir müssen uns mit der Landwirtschaft oder mit diesen,

Josef: wir müssen uns damit auseinandersetzen, wie dieses Land, ja,

Josef: bewirtschaftet wird, 90% der Fläche, was 97% der Bevölkerung gar nicht mitkriegt,

Josef: weil sie es überhaupt nicht sehen und sie nicht verstehen können.

Josef: Wir müssen uns mit dem auseinandersetzen, um zu verstehen, was Klimakrise überpasst.

Josef: Weil wenn ich das nämlich nicht weiß, dann passiert nämlich Folgendes,

Josef: dann ist es für die Landwirtschaft das Beste, also zumindest für die Agrarlobby,

Josef: dass man sagen kann, und die Agrarpolitik, dass man sagen kann,

Josef: das machen wir ja so gern, wir haben selber ja nichts falsch gemacht.

Josef: Der Klimawandel ist das Problem, dass wir jetzt die Schwierigkeiten haben.

Willy: Man könnte kein Witznis machen.

Josef: Nein, wir brauchen gerne wieder, wir brauchen ein bisschen Geld.

Josef: Dass wir den Herausforderungen des Klimawandels gerecht werden können.

Josef: Jetzt braucht man ein bisschen mehr Geld, dass wir genauso weitermachen können.

Willy: Und das Symptombekämpfung machen.

Josef: Beziehungsweise die falschen Lösungen finden. Und das ist eigentlich das Thema.

Josef: Ich muss mich also mit dem auseinandersetzen, das muss ich verstehen.

Josef: Das ist ein Beispiel. Boden. Ich habe relativ viele Sachen in Spanien gemacht.

Josef: Ich mache relativ viel in Spanien.

Josef: Und wenn ich das sehe, dass auf nicht Tausenden und Hunderttausenden Hektaren,

Josef: sondern Quadratkilometern, Olivenanbau zum Beispiel, die Böden sechsmal bis

Josef: achtmal, ja, aufgeeckt, aufgefräst,

Josef: meistens geeggten Scheimecken, aufgeeckt werden oder mit Gruppen oder sowas,

Josef: aufgemacht werden, aufgerissen werden.

Josef: Im Jahr, dass man nur offene Böden hat, auf riesigen Flächen.

Josef: Das Schlimmste, was ich am Boden machen kann, wäre ein offener Boden,

Josef: ja, wie jeder das ja ein bisschen auskennt, in der Natur nicht existiert,

Josef: zumindest kein offener Oberboden,

Josef: der erodiert, der verschwindet, das geht sich nicht aus, und wenn ich das über

Josef: ein paar Jahrzehnte lang mache, dann brauche ich mich nicht wundern.

Josef: Wenn irgendwann einmal nichts mehr geht, wenn auch nichts mehr wächst,

Josef: wenn es mit den Olivennärmen funktioniert, wenn ich bei größeren Niederschlägen

Josef: solche Überschwemmungen habe, dass ganze Städte weggespült werden,

Josef: dann brauche ich mich nicht wundern.

Josef: Und wenn ich keine Ahnung habe, dann muss ich das glauben, wenn irgendwer sagt,

Josef: ja, haben wir immer schon so gemacht.

Josef: Aber wenn ich ein bisschen Ahnung habe, dann weiß ich, dass das eigentlich vorher

Josef: Weidesysteme waren. Dass das Systeme waren, wo ich...

Willy: Ja, das passt schon. Das ist das Werk.

Josef: Dass das Systeme sind, wo ich eine Mehrfachnutzung habe, wo ich verstehe,

Josef: dass das vorher mal beweidet worden ist, dass sie oder irgendwie anders genutzt

Josef: worden ist, dass sie einen Boden hat, der bedeckt ist und sich selbst schützt.

Josef: Ich muss das verstehen. Das gleiche ist in Österreich, wenn ich 60 Prozent,

Josef: unser Land besteht ungefähr zur Hälfte aus Wald und 60 Prozent von unserem Wald

Josef: wird von einer Baumart gebildet.

Josef: Pizziabies. Die Fichten ist jetzt nichts Schlechtes, Die kann halt nichts dafür,

Josef: dass wir irgendwann einmal auf die Idee gekommen sind.

Josef: So simplifiziert, dass wir überall auf Standorten, wo es ja überhaupt nicht

Josef: hingehört, Fichtenreinkulturen machen.

Willy: Aber da eine Borkenkäfer überall drinnen hat,

Josef: Dann ist es nicht der Klimawandel schuld und es ist nicht der Borkenkäfer schuld,

Josef: sondern ich müsste mal überlegen, ob ich vorher nicht am Holzweg war.

Willy: Und darf ich jetzt noch was im wahrsten Sinne erwartet, das am Holzweg?

Willy: Noch einmal, ich zitiere deinen Satz.

Willy: Ökosysteme funktionieren eine Zeit lang, auch wenn man sie schlecht behandelt.

Willy: Und ich glaube, das ist für mich so dieser Knackpunkt, wo ich vielleicht wirklich

Willy: zum Umdenken anfange, dass mir das mal bewusst wird.

Willy: Da steht drinnen Zeitlang. Zeitlang heißt aber nicht letzten Sommer und heute

Willy: und morgen, sondern das heißt 40 Jahre.

Willy: Wo die Böden abhören oder 20 Jahre, wo ich es nicht mitkriege.

Willy: So ein schleichender Prozess, wo ich nicht merke, wie bei den Kindern.

Willy: Du merkst nicht, dass sie groß waren und auf einmal sind sie größer als du.

Willy: Hast du es wachsen gesehen? Nein. Nicht am Tag.

Josef: Das ist der schleichende Prozess.

Willy: Das ist das, was man so...

Josef: Wenn du 10 Tonnen Boden pro Hektar ein Jahr im Schnitt in Österreich auf landwirtschaftlichen

Josef: Flächen, der du durch Erosion verlierst, brauchst du 7 bis 10 Tonnen.

Josef: In der Größenordnung, je nachdem. Aber da ist Grünland auch dabei.

Josef: Nach einem brauchst du dich nicht wundern, wenn ich in diesem gleichen Prozess über die Zeit...

Willy: Das kriege ich nicht mit. Und das ist, was du gesagt hast, das Soil Mining.

Willy: Irgendwann gibt es diese Wir haben noch 20 Ernten, dann gibt es nichts mehr.

Willy: Das ist das Bild, was du dann im Kopf hast.

Willy: Jetzt ist das aber schon 25 Ernten her, es gibt immer noch was, bla bla bla.

Josef: Deswegen sind diese einfachen Antworten einfach falsch. Es ist einfach eine

Josef: graduelle Verschlechterung.

Josef: Und der Aufwand, den ich betreiben muss, um wieder zurückzukommen,

Josef: wird einfach höher mit der Zeit.

Josef: Das heißt aber nicht, dass es nicht geht.

Josef: Das heißt nicht, dass die Natur nicht sich auch regenerieren kann.

Josef: Ich fange halt bei einem schniedrigeren Niveau wieder an und baue halt wieder

Josef: schön langsam auf und komme wieder zurück.

Willy: Wie lange dauert sowas? Also realistisch. Du kannst Boden aufbauen, Humus aufbauen.

Willy: Was ist eine valide, realistische Zahl?

Willy: Wie lange dauert es, bis diese sieben bis zehn Tonnen pro Hektar, bis die wieder da sind?

Josef: Naja, da gibt es...

Josef: Ja, da kann ich da jetzt...

Willy: Ja, 200 Jahre oder 2 Jahre oder... Gut, dass wir aber eine Referenz haben.

Josef: Ja, es gibt Leute, die sagen, okay, dieser Bodenverlust, dieser jährliche,

Josef: den wir da so im Schnitt haben, das entspricht irgendwie dem Bodenaufbau von

Josef: irgendwo 15, 20 Jahren oder sowas. Es gibt solche Aussagen.

Josef: Das heißt, wenn wir 10 Jahre nicht gedankenlos arbeiten, dann haben wir 200 Jahre Boden verloren.

Josef: Und wenn wir das jetzt eine Zeit lang gemacht haben, findet man jetzt an manchen

Josef: Standorten irgendwelche antike Wertgegenstände. Auf unserer Ackerfläche.

Josef: Es ist wirklich so standardabhängig. Weil Schlüssel ist halt keine einfache Antwort.

Josef: Es ist halt ganz stark ein Schlüsselanlement ist Wasser.

Josef: Weil wir halbwegs gute Niederschlagsverteilung haben, dann machen wir uns mit

Josef: vielen Sachen relativ leicht bei uns.

Josef: Deshalb wirken sich unsere Fehler auch nur so bedingt stark aus.

Josef: Dann können wir viel länger schlecht wirtschaften, weil unsere Böden sind mächtig genug.

Josef: Wir haben eine ganz schöne Basis, auf der wir aufbauen können.

Josef: Wir können langsamer tun.

Josef: Aber je schwieriger, je weiter du an den Rand kommst, je schwieriger die Böden

Josef: werden und je weniger Wasser du zur Verfügung hast, umso schwieriger wird es.

Josef: Und nachher sind wir in Bereiche, wo man trotzdem was machen kann.

Josef: Mit mehr Input einfach, oder? Und vielleicht auch nicht einmal.

Josef: Es gibt Standorte, und ich habe auch mit solchen Sachen zu tun,

Josef: wo es gar nicht mehr darum geht, dass man hier jetzt landwirtschaftlich die

Josef: Fläche wieder produktiv gestalten, sondern wo es einfach nur darum geht,

Josef: dass man die Fläche sozusagen so weit erhalten, dass man irgendwas wachsen kann.

Josef: Und dass sie dann vielleicht, ich weiß nicht, wie viele Generationen wieder

Josef: landwirtschaftlich relevant ist. Oder zumindest, ist, dass sie andere Flächen schützt.

Josef: Also so Wüstenausbreitungen zum Beispiel stoppen. Oder eben Bereiche.

Josef: Einfach einmal stabilisieren.

Josef: Nicht so schlecht machen lassen, dass wir noch ein 2000-Jahr brauchen, sondern.

Josef: Sozusagen da ein bisschen schneller sein. Aber was eigentlich eine schöne Sache

Josef: ist, brauchen wir sich noch anschauen, wo es Vergletscherungen gegeben hat bei

Josef: uns, wo nach der letzten Zeit wie schnell sich da Urwälder daraus entwickelt

Josef: haben, war ja nicht, es waren ja auch nur ein paar tausend Jahre.

Josef: Also es geht eigentlich, die Natur ist schon verdammt schnell und manche Sachen

Josef: sind wirklich schnell. Ich meine, wie schnell sich die Weltmeere regenerieren.

Josef: Natürlich gibt es Probleme, oder gibt es Orten, die durch den Rost fallen.

Josef: Natürlich haben wir einen Verlust.

Josef: Aber allein Biomasse und Fisch, wie schnell sich das regeneriert,

Josef: wenn wir jetzt einmal zwei Jahre nicht fischen würden.

Willy: Wir sehen es nur nicht, weil wir es gar nicht ausprobieren,

Josef: Wenn wir es nicht machen.

Josef: Die Regenerationsfähigkeit ist enorm. Wir müssen es nur zulassen.

Josef: Und wir hätten einfach auch viel Chance, das zu machen.

Josef: Weil eh so viele Bereiche eh näher mehr wirtschaftlich sozusagen nutzbar sind

Josef: und oft nur mehr in der Nutzung sind, weil es Subventionen dafür gibt.

Willy: Und deswegen jetzt die Kritik auch an Agrarsubventionen, weil sie das falsche

Willy: System quasi am Leben erhalten, statt dass es… Genau.

Josef: Ich kenne so viele Gebiete, also eben, weil ich vorhin Spanien gesagt habe,

Josef: da im Olivenanbau, da gibt es so viele Flächen, da ernten sie ja gar nicht.

Josef: Sie kriegen trotzdem ein Subventionenprogramm und sie dann trotzdem,

Josef: weil es dazugehört, das heißt den Boden aufmachen jedes Jahr,

Josef: aber es geht um gar nichts, es geht nur um die Subvention und dass man es so

Josef: macht, damit man das eben kriegt, aber es geht um, ansonsten,

Josef: es geht nicht um Produktion.

Willy: Es wird auch immer nicht gemacht. Der holt der Schwanz mit dem Hund dann schon.

Josef: Genau, also da gibt es unheimlich viele Beispiele.

Willy: Aber haben wir jetzt, weil du sagst, im Fichtenwald, jetzt haben wir die falschen

Willy: Wörter gesetzt und die sind jetzt einfach nicht mehr klimafit,

Willy: das geht sich nicht mehr aus.

Willy: Und Wald ist nichts, was ich heute pflanze und morgen habe.

Josef: Wald ist etwas, was du gar nicht pflanzt. Da sind wir.

Josef: Wenn ich mal Wald pflanze, bin ich sowieso komplett falsch.

Josef: Das ist auch so etwas, da schauen Leute manchmal ein wenig, wenn ich das sage.

Josef: Aber ich glaube, diese Idee, mit dem Pflanzen von Bäumen irgendwas für den Klimaschutz

Josef: zu tun, ist meiner Meinung nach eine ganz falsche Vorstellung.

Josef: Ich glaube, wir können, das ist jetzt ein bisschen provokant,

Josef: oder ich sage provokativ, aber ich glaube, wir müssen endlich aufhören,

Josef: Bam zum Setzen, um der Welt und dem Klima etwas Gutes zu tun. Wir setzen zu viel Bam.

Willy: Das ist jetzt, das ist jetzt.

Josef: Nein, wir müssen aufhören. Es geht nicht da und, weißt du, Leute glauben dann,

Josef: ja, um die paar Bäume, die sich auf irgendwelche, auf irgendwelche,

Josef: weiß ich nicht, Ockeecken irgendwo hinsetzen und Hecken, die können wir eh setzen,

Josef: ich setze auch Bäume, ja.

Josef: Also ja eh, es geht um die großmaßstäblichen Sachen.

Josef: Erstens, dass dieser ganze CO2-Handel mit irgendwelchen Aufforstungen,

Josef: die sie irgendwo machen, komplett da Humbug ist, wo sie einfach irgendwelche

Josef: Plantagen machen, die überhaupt nicht hinkehren und wo man eigentlich viel mehr Schaden verursacht.

Willy: Das, was du vorher gesagt hast,

Josef: Falsche Bäume auf dem falschen Boden. Ist es so, dass wir forstwirtschaftlich,

Josef: endlich zu dem Punkt kommen, und da geht es um die großen Flächen,

Josef: wo wir endlich aufhören müssen, Bäume zu setzen. Weil Wald vermehrt sich selber.

Josef: Wir müssen also Bäume wieder die Möglichkeit geben, dass sie wachsen und sie vermehren.

Willy: Sukzession hast du da, Zauberbegriff.

Josef: Sukzession und Naturverjüngung, aber aufhören, Bäume zu setzen.

Josef: Also wie gesagt, ich setze auch Bäume und wir setzen auch Obstbäume auf Flächen

Josef: raus und wenn du heute agroforstwirtschaftlich was Gutes machen willst,

Josef: dann ist das Pflanzen von Hecken so ziemlich das Beste, was du tun kannst.

Josef: Man muss jetzt nicht gezwungenermaßen Baumreihen auf jeden Ocker setzen,

Josef: aber es gibt auch gute Konzepte, da muss man ein bisschen aufpassen, zu orthodoxen Sachen,

Josef: aber mit einer Hecken kannst du einmal nichts falsch machen,

Josef: bitte, mit regionalen Gehölzen Hecken machen und mit regionaler Genetik, ja,

Josef: aber das Pflanzen von Bäumen in der Forstwirtschaft als Teil der Bewirtschaftung

Josef: ist einer der größten Fehler, die wir machen können.

Josef: Da werden wir erstens bringen wir Orten wohin und aus, wo es nicht passt.

Josef: Wir schauen nicht auf die Standorte.

Josef: Wir verstehen das Prinzip Wald nicht, das eigentlich Kontinuität ist und nicht Ocker.

Josef: Wenn ich Baum setze und Schläger, dann ist das nichts anderes als das Prinzip

Josef: Ocker, das ich auf dem Wald umlege.

Willy: Waldocker.

Josef: Das hat mit Wald überhaupt nichts tun Wald ist Kontinuität Wald ist immer da,

Josef: Und da geht es auch um das, was ich einmal nicht siehe. Das heißt nicht,

Josef: dass ich nicht einmal den Baum wegnehmen kann. Ja, große.

Josef: Aber es geht um die unterschiedlichen Alter. Es geht vom Keimling bis zum großen Baum.

Josef: Es geht um das, dass ich den nächsten Schritt für den, bevor ich einen wegnehme.

Josef: Es geht um das, dass ich einen Baum vermehren kann, aussahen kann und das macht er.

Josef: Das ist überhaupt kein Problem, wenn ich mich nur ein bisschen damit beschäftige.

Josef: Und dann kann ich mir das Pflanzen sparen. Wie gesagt, als Förster muss ich

Josef: das auch sagen, Ich verstehe es, wenn man in gewissen Situationen einmal etwas

Josef: pflanzt, aber wenn ich als Förster mein gesamtes bewirtschaftliches Konzept

Josef: darauf aufbaue, dass ich pflanzen muss, dann habe ich Wald nicht verstanden.

Josef: Und ich habe mich nie damit beschäftigt. Oder ich habe es einfach ignoriert.

Josef: Wald pflanzen zu müssen, als Grundkonzept meiner Bewirtschaftung,

Josef: ist ein kompletter Fehler.

Josef: Und wir haben fast alles da. Und da bin ich jetzt positiv. Wir haben es noch

Josef: nicht so weit kaputt gemacht.

Josef: Wir haben noch, und das haben wir auf den landwirtschaftlichen Flächen wie im

Josef: Wald genauso, die Natur, die Landschaft hat ein Gedächtnis.

Josef: Das ist die Samenbank im Boden, Das sind die Orten, die noch gut genug verteilt irgendwo da sind.

Josef: Vielleicht in meinem Wald nicht mehr, aber auf dem Berg, wo ich daheim bin oder in der Gegend.

Josef: Ein paar andere Grundstücke, da gibt es es noch. Die Ausbreitungsdistanzen.

Josef: Die Distanzen sind noch nicht so weit, dass das wieder zurückkommt.

Josef: Großräumlich habe ich da zumindest die Genetik noch da.

Josef: Und zwar nicht nur die Bäume, sondern die Pilze, das Bodenleben.

Josef: In die Mikroorganismen im Boden, alles, was da dazugehört.

Josef: Die Landschaft hat noch großräumlich genügend Gedächtnis. Es ist noch da.

Josef: Und das ist der Grund, wieso es noch regenerieren kann. Ich weiß es nicht,

Josef: ob wir jetzt noch 100 Jahre so weitermachen können, bis wir so viel und so großmaßstäblich

Josef: was zerstören, dass es wirklich lang dauert, bis was zurückkommt.

Josef: Aber hier jetzt ist das Mosaik noch vorhanden und so weit intakt.

Josef: Das heißt, wenn wir hier sonst nicht im Weg stehen, genau genug hinschauen,

Josef: Natur machen lassen, Komplexität zulassen, dann ist das da. Wir müssen nur schauen.

Josef: Ich habe sehr viele Forstprojekte, wo ich unterwegs bin.

Josef: Ich arbeite ja auch in einem Planungsbüro, Planungsbüro, Ingenieurbüro für Forstwirtschaft

Josef: und Geologie, wo wir ganz viele so Sachen machen.

Josef: Und beim Forstwirtschaftlichen ist es so, dass du so oft einfach die Sachen,

Josef: dass die Leute natürlich eine gewisse Betriebsmöglichkeit entwickeln und die

Josef: Sachen nicht mehr sehen, aber dass einfach so viel da ist.

Josef: Und dass du allein mit der Basis, die da ist, unglaublich viel machen kannst.

Josef: Und das auch viel schneller, als mir klappt.

Josef: Das heißt, da kommen wir zurück. Und da, beim Wald zumindest,

Josef: bei uns, kann ich garantieren, dass die Wälder in den nächsten Jahrzehnten um

Josef: so viele schöner werden, wie das, was wir bis jetzt gehabt haben.

Josef: Und es geht aber nicht darum, zu sagen, die haben alles falsch gemacht und sind

Josef: alle jetzt schuld gewesen, weil das will ich eh keiner wahrhaben.

Josef: Deshalb ist jetzt der Klimawandel schuld und jetzt wird alles möglich hinausprobiert,

Josef: aber die Wälder werden sich massiv verbessern und es wird das Inventar,

Josef: die Struktur der Wälder wird besser, das heißt, da kommen wir in eine richtige

Josef: Richtung. Das wird bei uns funktionieren.

Josef: Wir werden einige massive Umwege und Fehler noch machen, weil wir eben noch

Josef: nicht akzeptieren können, was sie sozusagen, was unsere Fehler in der Vergangenheit waren.

Josef: Deshalb gibt es jetzt immer noch Leute, die daran forschen, zum Beispiel mit

Josef: CRISPR ein bisschen trockenresistentere Fichte zu züchten.

Josef: Von lauter so Blödheiten oder die meinen, dass wir mit Atlas Zedern und Douglasien

Josef: und irgendwelchen anderen fremden Baumarten das bestehende, nicht funktionierende

Josef: System länger am Leben erhalten können,

Josef: weil man noch beharrt und noch nicht so weit ist im Kopf.

Josef: Aber das ganze System wird sich in eine Richtung ändern, die resilienter,

Josef: stabiler wird und fühlt Naturnäher, weil es gar nicht anders geht.

Willy: Weil es mir ist, weil der Zwang kommt.

Josef: Genau so ist es.

Willy: Das heißt, meine Frage, ob das Wirtschaftssystem, so wie es jetzt ist und dann

Willy: kommen wir eh dann langsam zum Ende.

Willy: Ob unser Wirtschaftssystem überhaupt anschlussfähig ist, weil was man oft hört bei,

Willy: ich halt oft höre, bei Bermakultur ist, wie sollte das dann funktionieren,

Willy: dass wir alle Leute ernähren, wie sollte dann, wenn wir dann nicht mehr die

Willy: 70% Fichten haben, auf die sich die Wirtschaft eingeschwört hat,

Willy: wie soll man denn die verarbeiten, wie kriege ich denn die Bäume aus so einem Kudelmuddelwald

Willy: wieder raus und so weiter, was ist da deine Antwort drauf?

Josef: Das sind Sachen und Fragen, die gestellt werden, weil man einerseits Argumente

Josef: sucht, um den Status Quo nicht verändern zu müssen oder weil man sich nicht auskennt.

Josef: Es geht, nein, ich weiß, dass du, da meine ich jetzt nicht dich,

Josef: weil warum du das fragst, ist schon klar, aber warum diese Argumente vorgeschoben

Josef: werden, um etwas zu verhindern.

Josef: Genau daher kommt das.

Josef: Also zuerst einmal, ich bin ziemlich pragmatisch, was das alles betrifft.

Josef: Das ist ganz wichtig. Es geht nicht darum, immer so große Veränderungen zu haben.

Josef: Das ist das Blödeste, was was wir immer haben, ist, dass auch das Pendel immer

Josef: so riesig weit ausschlägt. Die Rebellion.

Josef: Ja, das stimmt schon, aber man muss einmal etwas anstoßen, aber grundsätzlich

Josef: sind es auch wiederum genauso wie der schleichende Wandel als schlechter wird,

Josef: sind es auch graduelle Veränderungen zum Positiven hin.

Josef: Es geht nicht darum, dass man

Josef: immer so sozusagen ganz grob das Pendel ausschlagen muss. Und das heißt,

Josef: und da bin ich auch wieder beim Individuellen, also beim Wald zum Beispiel versuche

Josef: ich das die Leute immer so klar zu machen, ihr müsst selber entscheiden.

Josef: Es ist eure Entscheidung, ob ihr jetzt hergehen wollt und ein Plantage haben

Josef: wollt, ja, dann müsst ihr aber auch die Konsequenzen tragen.

Josef: Ich zum Beispiel bin ja der Meinung, dass ich habe keine Angst vor der Marktwirtschaft.

Josef: Wenn wir die ganzen Subventionen, alle Sicherheitsnetze, nehmen wir mal die

Josef: Forstwirtschaft nur, die es bei uns gibt, weglassen, bin ich mir sicher,

Josef: dass wir viel schneller, viel schönere Welter hätten.

Josef: Wenn die Waldbesitzer ihre Wälder selber versichern müssten und nicht der Staat

Josef: über reinpfuschen würde, dann würde die Versicherung können rechnen.

Josef: Die wissen, was Risiken sind, was Wahrscheinlichkeiten sind und die können das anders bewerten.

Josef: Und dann würde es viele Blödheiten an vielen Standorten nicht geben, die wir verursachen.

Josef: Weil Lobby ist noch stark genug sind und so weiter und weil der Staat da überall

Josef: ein bisschen mit reinpfuscht.

Josef: Aber es wird sich trotzdem ins Positive verändern aber es geht immer darum,

Josef: du hast selbst die Entscheidung willst du die Plantage haben,

Josef: dann nimm das und willst du das, dann musst du aber verstehen was heißt das,

Josef: was ist das Risiko und wenn das Risiko eintritt,

Josef: nach einem Bitte trag selber die Verantwortung,

Josef: und dann schauen wir einmal, ob das wirtschaftlich ist und es ist es nicht,

Josef: langfristig nicht, vielleicht kann man einmal gewingen, wenn man etwas spült,

Josef: einmal gewingt aber langfristig gewingt man nicht.

Josef: Und deshalb muss man sich aber überlegen, wie geht man es an?

Josef: Ich muss jetzt nicht da die Plantage haben, so schwarz und weiß, und da den Urwald.

Josef: Ich muss nicht da den Harvester haben, wo ich meinen Boden, alle 20 Meter Harvestergasse,

Josef: wo ich den Boden verdichte und alles hinmache und da rücke ich mit dem Pferd.

Josef: Weißt du, diese ganz großen Gegensätze. Es gibt so viele Graustufe dazwischen.

Josef: Fifty Shades. Es gibt so viele Möglichkeiten dazwischen oder Grünstufen dazwischen.

Josef: Grünstufen, war schöner, oder? War schöner.

Josef: Es gibt so viele Grünschattierungen da dazwischen, wo man so viel anderes machen kann.

Josef: Und allein die Tatsache, dass ich zu meine, dass ich näher mal so wie bei uns,

Josef: was wir ganz gerne haben im Lunger, so 80-20 Wälder, 80% Fichte,

Josef: 20% Lerche, irgendwie riesen Keulschläge.

Josef: Wenn ich da allein sage, okay passt, ich schaue, dass die Tanne wieder ein bisschen da ist.

Josef: Die übrigens da war, die man nur über die Jahrzehnte immer mit ausgegenutzt

Josef: haben und Fichten gesetzt haben und so ist es verschwunden.

Josef: Und wenn du heute Leute fragst, dann sagen sie, Tannen hat es bei uns nie gegeben.

Josef: Aber wenn du hinschaust, dann findest du es noch irgendwo, die großen.

Josef: Wenn ich da nur 20% Tannen drin habe, dann bin ich jetzt nicht besonders innovativ.

Josef: Aber mein Risiko ist schon massiv geringer.

Josef: Mein Wald ist schon wesentlich stabiler und resilienter aufgestellt und da bin ich jetzt noch nicht.

Josef: Und da kann ich auch noch maschinell arbeiten und ich muss jetzt auch nicht

Josef: einen Dauerwald haben mit Einzelstammnutzung, sondern da kann ich einfach nur,

Josef: wenn meine Schlaggräse ein bisschen kleiner wird.

Josef: Es geht um diese graduelle Abstufung. Ich muss eh lernen.

Josef: Und so nach und nach werden die von der Plantage immer einen Schritt weiter

Josef: reingehen, bis sie selbst der Überzeugung sein und sehen, was besser funktioniert

Josef: und werden einen Schritt mehr ins nachhaltige Naturneugehen.

Josef: Der Wechsel, wenn das Pendel ausschlägt vom Plantage auf Dauerarbeit,

Josef: wird nicht funktionieren. Da werden alle sagen, das geht ja nicht aus.

Josef: Aber das langsam verstehen und da in die Richtung gehen und lernen, das funktioniert.

Willy: Wir brauchen einen schleichenden Wandel, aber den schnell.

Josef: Naja, so schnell.

Willy: Schon ein bisschen schnell, oder?

Josef: Naja, ein bisschen schnell. Es geht schon. Es geht viel schneller.

Josef: Wir sind ungeduldig. Es geht viel schneller als...

Willy: Ja, weil es schon so lange her ist, wir brauchen einen Wandel und wir sind wie kein Mieter.

Josef: Also gerade jetzt zum Beispiel den Wandel in Österreich betrifft,

Josef: bin ich total positiv. Natürlich kracht es da jetzt ein bisschen und wenn ich

Josef: da irgendwo Bereiche sehe, wo jetzt der Käfer irgendwie große Flächen abräumt,

Josef: das schaut jetzt einmal irgendwie für manche ein bisschen gewöhnungsbedürftig

Josef: aus. Aber was ich da sehe, sind jetzt nicht unbedingt Probleme.

Josef: Immer. Weißt du, was ich meine? Also da gibt es...

Willy: Weil du siehst es ja direkt wahrscheinlich. Ich sehe es immer nur vermittelt quasi.

Josef: Ich habe eine Kundschaft gehabt, da haben wir ein Projekt gehabt in Deutschland war das.

Josef: In Thüringen und da haben wir mit Wasserretention was gemacht,

Josef: ganz eine spannende Geschichte, aber da hat es Reviere gegeben,

Josef: also ein Faustbetrieb mit circa

Josef: 10.000 Hektar, da ist innerhalb von zwei Jahren sind die von einer Mass,

Josef: also die haben 98% Fichte gehabt, auf 600 Meter Seehöhe, 98% Fichte,

Josef: massive Vorräte, also totale Forstungsrückstände, im Altbestand,

Josef: viel zu viel Holz sind noch stehen, gespart, gespart, gespart,

Josef: alles voll, also wirklich wie Medizinsoldaten, dass sie seine zwei Jahre frei waren vom Wald.

Josef: Und ich finde das so viel schöner jetzt. Also nicht, weil ich jetzt finde.

Josef: Dass das jetzt, dass das nicht ein langsamer Wechsel viel schöner gewesen war,

Josef: aber mein Gott, das schaut jetzt aus, wie die schottischen Highlands es tut.

Josef: Da hat der Käfer das weggekramt, dazwischen hat es viel Schmerzen gegeben,

Josef: wie das passiert ist, aber jetzt hat der Wald wieder da eine Chance, dass sich was tut.

Josef: War es besser gewesen, wenn man den Wald verändert, solange der Wald da ist? Ja, keine Frage.

Josef: Jetzt ist es mit Schmerzen und mit einem Obsturz passiert, geht es in eine gute

Josef: Richtung, geht es trotzdem in die Richtung, in die es gehen sollte,

Josef: mit Umwegen und mehr Schmerzen und ökonomischem Schaden, ja,

Josef: aber es geht in die Richtung, weil es geht gar nicht anders.

Josef: Weißt du? Und das ist eigentlich, deshalb bin ich gar nicht so negativ.

Josef: Aber, wie gesagt, wir müssen verstehen, dass das, was wir da gemacht haben,

Josef: ein Risiko war, dass wir bewusst eingegangen sind.

Josef: Und wir dürfen auch nicht so tun und auch die Kollegen dürfen nicht so tun,

Josef: in der Forstwirtschaft dürfen nicht so tun, sonst hätten wir es nicht schon längst gewusst.

Josef: Und wir dürfen hier so, und das ist das Thema, was ich mit dem Klimawandel oder

Josef: der Klimakrise habe, das Thema ist, es sind viel zu wenige Leute in der Landwirtschaft

Josef: aktiv, viel zu wenige Leute wissen, worum es geht.

Josef: Die wohlmeinenden Klimawissenschaftler haben auch viel zu wenig landwirtschaftlichen

Josef: Hintergrund, können sozusagen sehen, die Krise von der Klimaseite her.

Josef: Und der Agrarsektor versucht jetzt im Prinzip alles immer zu sagen,

Josef: wir haben nie etwas falsch gemacht, das Klima ist das Problem und in der Zwischenzeit

Josef: machen wir halt einfach auch noch ein bisschen Umwege, die nicht notwendig wären.

Josef: Wenn wir das verstehen, da bräuchte man mehr interdisziplinen und da bräuchte

Josef: man mehr Leute, die in der Landwirtschaft eine Ahnung haben,

Josef: dass man das versteht, wie die Zusammenhänge mit Boden und Wasser und Klimakrise sind.

Josef: Und so, dass eben quasi die Leute nicht das glauben müssen, weil es heißt,

Josef: wir brauchen die und die Pflanzenschutzmittel und wir brauchen die und die Mineraldünger,

Josef: damit wir das produzieren können und das wird dann so in die ganzen Forschungsarbeiten

Josef: mit reingenommen, sondern zu verstehen, dass das an sich,

Josef: schon das Thema ist, dass wir

Josef: es nicht brauchen, dass es andere Lösungen gibt. Weißt du, was ich meine?

Josef: Also mit dem müssen wir uns ein bisschen mehr beschäftigen.

Willy: Allerletzte Frage, jetzt dann die Abschlussfragen. Was mich ein bisschen umtreibt,

Willy: ist die Frage, wenn jetzt die Landwirtschaft für ein Land so wichtig ist,

Willy: wenn der Boden, der Halterböden für die Menschen eines Landes und die Grenzen,

Willy: die wir haben, sind halt die Nationalgrenzen, die politisch relevant sind.

Willy: Wenn das so wichtig ist, was haben wir vielleicht in der Landwirtschaft an falschen

Willy: Eigentumsbegriff oder wie sehr ist es dann, ist es sinnvoll,

Willy: wenn du in der Landwirtschaft auf Grund und Boden also das von dem alle leben müssen dass das aber

Willy: private gehört, also ich sage jetzt nicht den Bauern gehört,

Willy: sondern privaten gehört, die dann sagen können, ich verkaufe das jetzt an,

Willy: keine Ahnung, ich sage jetzt an internationalen Konzern.

Willy: Müssen wir da über diesen, wenn man wirklich so Rebellion andenkt und ein bisschen

Willy: müssen wir den Eigentumsbegriff an sowas Elementaren wie Boden auch überdenken?

Josef: Denke ich schon, ja.

Josef: Also zuerst einmal, was ich vorher gemeint habe, dass die Natur sie regenerieren

Josef: kann und dass es in die richtige Richtung gehen wird und dass aber das vielleicht

Josef: an manchen Orten auch mit größeren oder kleineren Schmerzen oder stärkeren Schmerzen verbunden ist,

Josef: das muss man schon ernst nehmen.

Josef: Wir in unserer westlichen Welt, in unserer europäischen Sichtweise,

Josef: für uns wird das alles relativ formlos sein.

Josef: Es wird Standorte geben, wo es für die Leute ziemlich dramatisch sein wird.

Josef: Also dieser Wechsel, das muss man schon auch sehen.

Josef: Also muss man ehrlicherweise auch sagen, ich würde das nur der Vollständigkeit

Josef: noch mal dazu sagen, dass uns das auch bewusst ist.

Josef: Aber auch da sind ganz viele Sachen aus der Landwirtschaft herausgeboren und

Josef: nicht nur aus dem Klima. Die Sachen aus der Veränderung des Klimas.

Josef: Die Landwirtschaft muss an sich so resilient sein, dass sie mit einer Veränderung

Josef: des Klimas, zumindest hier am Anfang, zurechtkommt.

Josef: An manchen Standorten, wenn die Kurve dann steiler wird, wird es schwerer werden.

Josef: Aber wir müssen uns Zeit gewinnen. Das kennen wir nur mit einer resilienten

Josef: Bewirtschaftung der Fläche. dass

Josef: wir uns die Zeit gewinnen, dass wir diese Veränderungen auch schaffen.

Josef: An manchen wird es schwieriger sein, bei uns wird es, wir werden relativ gut damit umgehen können.

Josef: Wie das da mit dem Eigentum ist, wie wir auf anderen Kontinenten,

Josef: internationale Konzerne, hast du gesagt, da oben wir werken.

Josef: Was wir dort alles machen, da wird es sicher große Umwälzungen geben müssen,

Josef: was das betrifft, was für einen Einfluss sozusagen man wo hat und wie man was zerstören kann.

Willy: Du darfst nicht veräußern.

Josef: Da ist, glaube ich, viel zu lockerer mit Umgang geworden. Und so wie es bei

Josef: uns ist, mein Gott, wir haben jetzt ein System,

Josef: da haben halt auch viele Leute, wie soll ich sagen, davon profitiert.

Josef: So ein bisschen politische, größere Umwälzungen und da sind viele Sachen,

Josef: da sind viele Flächen sozusagen da wirklich,

Josef: in die Konzernwelt gewandert, ja, oder viele Flächen so groß waren,

Josef: dass das ein Thema ist, ja.

Josef: Also du brauchst nur den ganzen neuen Bundesländern in Deutschland anschauen

Josef: oder so, oder was da in manchen Standorten passiert ist, oder,

Josef: in unserer Nachbarschaft, ist jetzt in Österreich nicht ganz so dramatisch,

Josef: aber bei uns ist sicher Sachen auch hinterfragen.

Josef: Also was wir früher gehabt haben, so manche dieser Almende-Ideen,

Josef: die wir da verloren haben über diese ganzen Zusammenleitung,

Josef: diese ganzen Grundtausch und so weiter.

Josef: Wir haben zwar gemeint, wir brauchen es nicht mehr, aber so schlecht waren manche Ideen nicht.

Willy: Elinor Ostrup hat sogar einen Nobelpreis gekriegt dafür. Jetzt hat sie dann

Willy: halt auf der kleinen Ebene, Regionalität, da waren wir wieder bei der Permakultur,

Willy: auf der kleinen Ebene halt selbst reguliert.

Josef: Das, und es kommt auch noch eins dazu, was wir nicht übersehen,

Josef: auch wenn Grundstücke dadurch, vielleicht jetzt in der heutigen Welt und in

Josef: der heutigen Landwirtschaft einmal vielleicht nicht bewirtschaftet werden oder

Josef: nicht mehr genutzt werden oder nicht mehr bewirtschaftbar sind,

Josef: sie bleiben als Bereiche bestehen, als Bereiche, die für uns wieder Beispiel sein können.

Josef: Wir haben ja immer das Problem, dass wir sagen, ja,

Josef: das dauert jetzt viel zu lang, bis sich was regeneriert oder das ist die einzige

Josef: Lösung, was auf dem Standort funktionieren kann oder das ist das Wuchspotenzial,

Josef: das der Waldstandort hat oder was auch immer.

Josef: Ja, wir sehen etwas und davon sozusagen ziehen wir alle unsere Schlüsse.

Josef: Daraus ziehen wir alle unsere Schlüsse. Was uns fehlt, sind diese Beispiele.

Josef: Wenn du einmal in einem montanen Urwald in Österreich, wenn du einmal im Rotwald

Josef: gewesen bist und einmal siehst, wie sowas ausschaut, was für ein Wuchspotenzial

Josef: die Barmen haben, wie der Boden ausschaut, was das Potenzial,

Josef: das Naturpotenzial ist,

Josef: dann wirst du erst bewusst, wenn du in jeden anderen Standort und Forst gehst,

Josef: der du daneben bist, dass das Dekredationsstandorte sind.

Josef: Dass die das Potenzial, das sie haben, überhaupt nicht ausschöpfen.

Josef: Wenn du Stellen über hast, irgendwo die Beispiele sein können,

Josef: ob das jetzt der kleine Streifen ist,

Josef: ich war nicht allzu lange her auf der Banderverplatte und was dann so diese

Josef: Streifengrundstücke, die vielleicht aufgrund der Hofteilungen nicht ideal,

Josef: so zerschnitten waren, dass sie nicht mehr gut bewirtschaftet sind,

Josef: du siehst aber hier so Streifen, die nicht mehr bewirtschaftet werden und sich

Josef: daraus super Ökosysteme, super Standorte entwickeln.

Josef: Und daneben siehst du, wie Flächen abgerockt werden. Dann merkst du plötzlich,

Josef: hast du einen Vergleich, wieder könnte denn der Boden ausschauen.

Willy: Ja.

Josef: Im Vergleich. Und dann haben wir immer was, das uns bewusst werden kann.

Josef: Okay, so war jetzt der Boden da. Es war auch bewirtschaftet worden vorher,

Josef: aber ein paar Jahre haben wir da jetzt nichts getan. Und das hat sich entwickelt

Josef: mit ein paar Jahren nichts tun.

Willy: Das siehst du, greifbar machen.

Josef: Greifbar machen, ganz wichtig. Das heißt, ja, ich halte das für,

Josef: generell, ich hätte das für ganz wichtig gehalten.

Josef: Leider ist der Großteil von dem öffentlichen Gut, das wir haben, nur mehr gewollt.

Josef: Und diese ganzen Sachen, da existiert wenig.

Josef: Aber das gehört sicher auch überdacht. Aber da sind wir auch ganz am Anfang.

Josef: Da müssen wir auch noch viel lernen. Wir müssen auch noch viel lernen,

Josef: was Demokratie betrifft. Wir müssen noch viel Sachen lernen.

Josef: Das ist ja alles, wir machen das ja erst. Ich habe mit meinem Vater geredet,

Josef: mein Vater ist 42 aufgeworfen. Ja, schau.

Willy: Was soll es?

Josef: Der ist eigentlich die erste Generation in einem demokratischen Österreich.

Josef: Aufboxen ist und lebt. Und jetzt wären wir so, als müssten wir jetzt schon alles wissen.

Josef: Wir sind ja noch Kleinkinder in der Demokratie, wenn wir ehrlich sind.

Josef: Dass wir jetzt noch ganz viele Fehler machen und nicht wissen,

Josef: wie wir mit allen umgehen, sind all diesen Sachen. Das muss uns auch bewusst sein.

Willy: Weil wir das Problem aktuell haben, dass wir den Wert der Demokratie aufgrund

Willy: dessen, weil er immer schon da war, da sind wir wieder genau drin,

Willy: wieder vergessen, was das für ein Wert ist, weil er eh schon immer da war.

Josef: Aber wir haben es noch nicht so lange, dass wir es wirklich verstanden haben.

Willy: Das auch noch nicht.

Josef: Es ist doppelt blöd. Aber das ist bei diesen anderen Sachen... Ja, genau.

Josef: Und wir sind einfach wahnsinnig ungeduldig. Aber ich glaube trotzdem,

Josef: dass die Zeiträume gar nicht so lang sind, dass sich was verändert.

Josef: Wir sind einfach so ungeduldig.

Josef: Die eine Generation, was Demokratie betrifft, oder auch den ganzen landwirtschaftlichen

Josef: Wandel, ist eine Generation.

Josef: Mein Gott, was ist so eine Generation? Was ist so eine Generation,

Josef: ja. Im größeren Kontext.

Willy: Bist du ein Bauer oder Landwirt?

Josef: Ich bin ein Bauer.

Willy: Bist du ein Bauer? Ja. In einer utopischen Welt, Abschlussfrage,

Willy: in der du alles ändern könntest an unserem Lebensmittelsystem.

Willy: Was würdest du ändern, wenn du könntest?

Willy: Jetzt schaut er mir an.

Josef: Das ist jetzt für die Abschlussfrage eine große Frage.

Willy: Nein, ja, kannst du es ja andeuten.

Willy: Ein Ding.

Josef: Ein Ding.

Willy: Schließen wir es ein.

Josef: Ähm hm hm,

Josef: Ein Ding, jetzt muss ich mich entscheiden, zwischen Bildung und zwischen einer.

Josef: Ich glaube, das Wichtigste wird ein Bildungsthema sein. Das Wichtigste wird

Josef: sein, dass wir Landwirtschaft und Ernährung wieder ganz massiv in die Bildung,

Josef: in das Schulsystem einbringen.

Josef: Ich glaube, das ist wichtiger, wie die Subventionen abdrehen.

Josef: Ich hätte das aussuchen können.

Willy: Das oder das, oder?

Josef: Aber das wären zwei Optionen, ja.

Willy: Ja, das ist halt der positive Zugang,

Josef: Oder? Das ist der positive. Ja, ja, ja.

Willy: Du hast ja gesagt, du bist Optimist und positiv. Wenn ich jetzt bei dir daheim

Willy: in die Kuche gehe und den Kühlschrank aufmache, ich gehe davon aus,

Willy: außer ihr habt einen Kühlraum.

Josef: Ist ja der Speis.

Willy: Was finde ich da drin?

Josef: Was findest du da drin? Du wirst hier jetzt aktuell, was wirst du alles drin finden?

Josef: Du wirst ein wenig Milch drin finden, du wirst ein bisschen Lankast drin finden. Du wirst,

Josef: nicht im Kühlschrank, aber daneben hängend einen Speck finden.

Willy: Danke jetzt. Einer hat mich auf den Speck gebracht.

Josef: Außerhalb wirst du Brot finden und das Gemüse ist auch außerhalb.

Josef: Das ist nicht drinnen. Bei uns ist nämlich die Speise so kalt,

Josef: dass in einem Kühlschrank eigentlich relativ wenig drin ist.

Josef: Du wirst... Lunga. Ja, genau.

Josef: Ich bin im alten Bauernhaus und da ist auch nicht jeder Raum geheizt.

Josef: Und die Speise zum Beispiel ist auch nicht geheizt.

Josef: Deshalb, du wirst ein bisschen was von allem finden.

Josef: Viel von euch und viel von uns viel vor allem in der Speise im Erdkeller und in die,

Josef: Gefriertrufen und im Gefrierschrank, da ist das meiste drin was jetzt von uns

Josef: ist, das heißt ich habe aber relativ viel so Lagerhaltung wir gefrieren auch

Josef: relativ viel ein, also das ist jetzt nicht nur das Fleisch, das ist teils Gemüse das ist teils,

Josef: unsere Chili vom Sommer, die werden aber eingefahren, ja, das ist teils.

Willy: Früher trugen, ich hätte es auch gerne, ich habe keinen Blut.

Josef: Ja, aber weißt du, was noch für Chines? Wo ist denn?

Josef: Ein Gefriertzwein. Das ist mein großer Luxus. Ich habe ein Gefriertzwein, ja.

Josef: Und da kannst du es nämlich schön sortieren, weil es schlimmer ist,

Josef: wenn du die Sachen schön... Also das ist eigentlich die größte Herausforderung,

Josef: ist den Lagerstand beim Frieren und beim Einlagern so machen,

Josef: dass du so viel machst, wie du auch verwärzt.

Willy: Und nicht zu viel. Und nicht zu viel. Beim Frieren ist es nämlich so.

Josef: Ich habe überhaupt kein Problem. Ich mache gerne beim Anbau,

Josef: beim Gemüse, beim Opel, ich habe da gerne mehr.

Josef: Ich bin da total großzügig. Ich muss da nicht alles ernten, nutzen und verwenden.

Josef: Ich mache lieber ein bisschen mehr, dass ich mehr habe.

Josef: Und wenn ich etwas draußen lasse und der Natur etwas gebe und wenn ich etwas

Josef: kompostiere, dann tut mir das nicht weh.

Josef: Was mir weh tut, ist, wenn ich etwas einkoche und das Glas nicht brauche.

Josef: Oder wenn ich etwas eingefriere und das nach zwei Jahren wieder finde,

Josef: weil es unterhalb in der Gefriertroche drin ist und ich es nicht mehr verwerten

Josef: kann. Das ist das Einzige. Also wenn ich mehr in die Verarbeitung reinstecke.

Josef: Das ist das Komplexe.

Willy: Das ist schon wieder Komplex.

Josef: Nein, aber tatsächlich, an dem feile ich immer noch, das habe ich ja noch lange nicht.

Willy: Aber du wächst ja noch eine Herausforderung.

Josef: Genau, weil ich lage, ich isse gerne.

Willy: Das ist auch lage, nicht?

Josef: Ich lage gerne ein bisschen mehr ein, man weiß ja nicht. Das ist immer so die

Josef: Angst vor der nächsten Hungersnot.

Josef: Aber ja, da habe ich relativ viel.

Willy: Du bist zwar jung, aber wann du dich eines Tages von diesem Planeten für immer

Willy: verabschiedest, wofür soll man sich an dich erinnern? Hm.

Josef: Dass ich es probiert habe. Und dass nicht alles ein Blödsinn war.

Josef: Also, ich nehme mir nicht so wichtig, dass ich glaube, dass das,

Josef: weißt du, wie geht das Zitat so schön, die Friedhöfe der Welt sind voll mit

Josef: Menschen, die sich für unersetzbar hielten.

Willy: Was ist denn sonst? Also,

Willy: Es hat mir fast schon die nächste Frage vorweggenommen irgendwie.

Willy: Du schickst uns jetzt heim mit einem Witz, einem Zitat oder irgendeinem Spruch,

Willy: der dir selber persönlich wichtig ist.

Josef: Einer?

Willy: Bitte, du kannst auch zwei. Das kannst auch zwei sein.

Josef: Einer meiner, also was ich wirklich was ich wirklich,

Josef: gern habe und was ich finde, das ist wichtig, ist der ethische Imperativ.

Willy: Ich sage ja, du redest eigentlich lieber vom Wald, außer beim Heinz. Du redest vom Wald.

Josef: Den wollte ich unbedingt rausbringen halt.

Willy: Danke, danke, danke. Erklär's bitte.

Josef: Ist, dass man, wenn man die, das finde ich total.

Willy: Heinz von Förster hat einen Aufschluss,

Josef: Heinz von Förster,

Josef: aus Österreich stammender Kymenetiker, der,

Josef: im Übrigen etwas ist, was ich auch total praktisch anwenden kann und was mir

Josef: praktisch total gut, was total wichtig ist, einfach die Idee,

Josef: dass wenn man eine Entscheidung trifft,

Josef: dass man eine Entscheidung treffen sollte, die sozusagen Türen aufmacht und,

Josef: anstatt einzuschränken.

Josef: Das heißt, man soll so handeln, dass man,

Josef: sozusagen die Anzahl der Möglichkeiten erweitert oder vergrößert und nicht einschränkt.

Willy: Kannst du mir für das ein Beispiel geben? Ich habe mir das aufgeschrieben und

Willy: da steht dabei, bitte einfach ein Beispiel, an dem man es festmachen kann.

Josef: Ein Beispiel, an dem man es festmachen kann. Also diese,

Josef: genau,

Josef: Gibt es viele? Ein Beispiel, das ich vorher vielleicht gesagt habe,

Josef: eines der besten Sachen, wenn man was pflanzen möchte schon,

Josef: oder wenn man was haben kann, sind Hecken.

Josef: Ich war, ich muss das mit einem Beispiel machen, wo ich gewesen bin, wenn ich darf.

Josef: Ich war vor nicht allzu langer Zeit auf einem ganz netten Projekt in der Türkei.

Josef: Und das war ein Betrieb, da haben Leute.

Josef: Sozusagen in Trakirchen, die,

Josef: haben dort verschiedene Sachen verwirklicht, aber unter anderem haben sie Obstwang gesetzt.

Josef: Und haben da versucht mit Opferbarm und Birnbarm alles mögliche da zu setzen,

Josef: haben sich Bäume von einer Baumschule geholt, haben geschaut,

Josef: dass sie irgendwie schöne Sorten haben und haben halt das Zeug dort hingesetzt.

Josef: Und haben riesig gekämpft, dass die das irgendwie bewässern können und dass

Josef: die Barmen durchkommen und so weiter und haben halt riesig gekämpft und die haben alle, naja,

Josef: halbwegs bescheiden ausgeschaut, ja, weil halt das in so einem ein bisschen

Josef: wärmeren und trockeneren Klima oft ein bisschen ein Thema ist,

Josef: dass du da Barmen unterbringst.

Josef: Vor allem, wenn du Barmen hast, die da nicht hinpassen.

Josef: Und die Leute schauen immer nur auf die Sorten, weil sie halt oft zu wenig Verständnis

Josef: haben, dass das Wichtigste des

Josef: Fundamentes die Wurzeln und dass die an den Standort angepasst sein soll.

Josef: Und an die Bedingungen, die ich habe, dass die Wurzel der wichtigste Teil seines Baumes ist.

Josef: Und dass man auf das schauen muss. Und da haben sie gekämpft.

Josef: Und da war halt das Thema, dass sie da auch gesagt haben, naja,

Josef: es wird halt einfach schwer und die Äpfel und die Birne, das haut da alles nicht

Josef: gescheit hin und so weiter.

Josef: Und die haben schon abgeschlossen gehabt so ein bisschen damit.

Josef: Und wenn du dann dort aber so umgegangen bist, hast du gesehen,

Josef: an die Hecken, die überall da gewesen sind, das habe ich überhaupt noch nie

Josef: gesehen in der Vielfalt.

Josef: Man sieht es bei uns auch. sehr schön, aber in der Vielfalt habe ich es überhaupt

Josef: noch nie gesehen, hast du in diesen Häkchen alles an Wildobst gesehen,

Josef: was es geben kann. Da haben wir zwei verschiedene Arten von Wildbirnen gehabt,

Josef: wir haben Wildapfel gehabt, wir haben Wildequitten gehabt, wir haben Wildemisseln

Josef: gehabt, Missbüren gehabt, wir haben Kirschen, Zwetschgen, alles,

Josef: mehr Arten, Weißdorn, alles, da war alles da.

Josef: Weichseln, also alles, ist alles vorhanden gewesen.

Josef: Und die haben sich ausser auf die Flächen angesagt.

Josef: Die haben sich wie jede Fläche die haben ja nie bewirtschaftet,

Josef: haben sich das erweitert. Das heißt, das war alles vorhanden.

Josef: Und genau so hat der Mensch ja, die Kulturnaschaft hat sich also geprägt.

Josef: Und zwar, indem er eben genau das gemacht hat, Möglichkeiten geschaffen hat.

Josef: Das ganze Obst ist ja Kulturfolger, ist mit uns immer mitgewandert,

Josef: ist mit uns immer mitgekommen. Wir haben es ausgebrocht, es ist uns wieder abgehauen und verwüdert.

Josef: Oder es hat zumindest davon profitiert, dass wir einfach diese Offenbereiche

Josef: geschaffen haben, wie immer.

Josef: Es ist mit uns mitgewandert. Das ist als eine Skulpturfolgerin gewohnt unterwegs.

Josef: Und dort hast du das halt einfach so perfekt gesehen auf die Flächen.

Josef: Und das braucht dann immer ein bisschen, bis die Leute das verstehen,

Josef: aber dass das eigentlich, das ist es, dass sie es einfach wieder sehen,

Josef: dass eigentlich alles da ist.

Josef: Weil da sind wir oft so ein bisschen in der Verbindung, dass uns das gleich

Josef: auffällt. Aber wenn einem das einmal aufgefallen ist, dann fällt es einem wie

Josef: Schuppen von den Augen, dass im Prinzip alles da war.

Josef: Dort hinzubringen, einen Obstbaum hinzubringen, ist das Leichteste der Welt.

Josef: Ich habe da die Pflanzen in diesen Häcken, alle vorhanden.

Josef: Ich habe die Genetik, die sich seit Jahrhunderten oder Jahrtausenden an diese

Josef: Standorte angepasst hat.

Josef: Ich habe alles vorhanden. Ich habe die Unterlagen, die Wurzeln für alle meine Obstbäume da.

Josef: Das Einzige, was ich brauche, ist, ich brauche nur die Sorten,

Josef: auf diese Unterlagen veräumt.

Willy: Ich muss das wirklich erkennen können.

Josef: Und ich habe dort Standorte gehabt, da war zwischen den Hecken war eine nicht

Josef: mehr genutzte Weide oder Wiese.

Josef: Da waren alle zwei Meter, da war kein anderer Obstbaum, so zwei Meter hoch.

Josef: Das ist einfach zugewachsen.

Josef: Da waren da die Äpfel, die Birnen, die Zwetschen, die Quitten,

Josef: die Kirschen. Das Einzige, was ich dort machen muss, wenn ich dort Obst haben

Josef: möchte, ist, ich gehe hin und schnell weg.

Josef: Und ich gehe mit dem Messer hin und verehle an Ort und stelle.

Josef: Und so hat man es auch in vielen Stellen über Jahrhunderte gemacht.

Josef: Das heißt, einfach Möglichkeiten schaffen. Ich war vor, vielleicht noch ein

Josef: besseres Beispiel, ich war vor einer allzu langer Zeit in Griechenland auf Chitira.

Josef: Das war ein steiler Südhang, quasi wirklich Fösen. Da sind nur ein bisschen

Josef: so mandelblätterige Birne.

Josef: Ist da ein bisschen so eine Wildbirne, so staunartig ein bisschen umgewachsen,

Josef: hier und da und halt alle möglichen anderen Streicher. und entlangs von so einem

Josef: Eselsteig waren auf einmal ein paar schöne große Birnbaum.

Josef: Im Felsen drinnen. Du könntest dort keinen Baum pflanzen. Unmöglich.

Josef: Undenkbar. An einem Südhang auf einer griechischen Insel, mitten im Kalkfelsen, wächst ein Birnbaum.

Josef: Du kriegst da keinen Baum hin. Du müsstest da ein Loch bauen,

Josef: was sprengen, irgendwas da einsetzen und du wirst das nie durchbringen.

Josef: Und der Baum ist da und der Baum ist nur deshalb da, weil irgendwer einmal da

Josef: an der Stelle diese mandelblättige Wildbirne gesehen hat und sich gedacht hat, ach, die veredle ich.

Josef: Und ist da mit dem Messer hingegangen und hat die Birne veredelt. Fertig.

Josef: Deshalb, weil man plötzlich die Möglichkeiten, die sich geboten haben,

Josef: zu nutzen angefangen hat, ist das da.

Josef: Und so haben die Leute früher an ganz vielen Standorten das Obst hingebracht.

Josef: Die haben das genutzt und sie haben es deshalb machen können,

Josef: weil sie vorher so gehandelt haben, dass sie die Vielfalt erlaubt haben,

Josef: zugelassen haben und diese Wildobstbäume und Sträucher, die ist auf den ersten

Josef: Blick vielleicht nicht so genutzt.

Josef: In den Hecken, in den Randbereichen überall erhalten haben.

Josef: Die haben es vielleicht auch gar nicht, manche haben es bewusst ausgebracht,

Josef: manche haben es einfach nur wachsen lassen. Und plötzlich war es da.

Willy: Natur führt, Technik folgt.

Josef: Genau, ich muss nicht alles wissen.

Josef: Plötzlich, ich muss auch gar nicht wissen, für was alles, was vielleicht nutzbar

Josef: ist oder welcher Nützling da vielleicht dann noch leben kann,

Josef: der mir dann wieder hilft, irgendein Problem oder irgendein Schädling in den Griff zu kriegen.

Josef: Ich muss einfach nur ein bisschen Komplexität der Natur zulassen.

Josef: Und wenn ich jetzt die Möglichkeit habe, dass ich so handeln kann,

Josef: dass ich sozusagen mehr Möglichkeiten schaffe und nicht reduziere,

Josef: sondern aufmache, dann ist das einfach immer, auch wenn ich noch gar nicht weiß, wo es hingeht.

Josef: Auch wenn ich noch gar nicht weiß, wo es gut sein kann.

Willy: Das ist schön, dass das in deinem Kontext macht es auch wieder einen Sinn.

Willy: Die Natur hat sich schon was gedacht, die ist gleich gescheiter.

Willy: Gescheiter wird du, du einmal und schau, was sie daraus macht.

Willy: Und Wort drauf. Und seine Gescheiter.

Willy: Ein Hommage an 1,5,4.

Josef: Total number of choices.

Willy: Total number of choices. Und einen zweiten Spruch, wo hast du mir auch noch

Willy: einen? Jetzt bin ich gespannt, das hat was mit dem Hirn zu tun.

Josef: Der zweite Spruch, da sage ich dir jetzt nicht von wem der ist,

Josef: weil der halt sehr oft falsch klingt mit seiner Zitate, aber das finde ich trotzdem ganz gut.

Josef: Und zwar und zwar und zwar und zwar, es hat mir immer ganz gut gefallen,

Josef: ist, dass es so eine Ironie, eine Ironie unserer Zeit ist, dass die,

Josef: Pragmatiker jetzt auf Lösungen zurückgreifen müssen, die sich bis vor kurzem

Josef: noch als die Spinnereien der Idealisten abgetan haben.

Josef: Den finde ich ganz gut.

Willy: Und den lassen wir genauso stehen. Josef, danke.

Josef: Bitte. Danke dir. Wiederhören. Für die Einladung.

Willy: Ja, gerne.