B2P-Live „Ackerdemics Edition“ – Ethik, Moral und wirtschaftliches Handeln

Transcript - B2P-Live „Ackerdemics Edition“ – Ethik, Moral und wirtschaftliches Handeln

Willy: Essen, Menschen, Landwirtschaft. Heute

Willy: machen wir einen Live-Podcast im Live-Podcast. Von für Miet und Tour.

Christian: Bauer to the People.

Willy: Was, wer? Und? Und alle und alles dazwischen und rundherum. Los geht's.

Christian: Bauer to the People.

Willy: Einen schönen guten Tag, meine lieben Hörerinnen und Hörer,

Willy: liebe Studentinnen und Studenten und liebe Zuseherinnen und Zuseher bei uns

Willy: am BauertothePeople YouTube-Kanal bei einer neuen Ausgabe des BauertothePeople

Willy: Spezialformats Ackerdemics hier an der WU Wien im Rahmen der Vorlesung

Willy: und Übung zukunftsfähiges Wirtschaften des Debatten für Sozioökonomie.

Willy: Neben meinem Gast, der neben mir sitzt, sitzen hier im Raum,

Willy: ihr wisst es, welcher Satz da, aber die Hörerinnen und Hörer wissen es jetzt

Willy: danach, 30 Studierende am Anfang ihres Studienlebens

Willy: und das Ziel von dieser ganzen Übung und auch dieses Podcast ist es,

Willy: Einblicke in unterschiedliche Bereiche von Wirtschaft und Gesellschaft zu geben

Willy: und so zu einem breiteren und umfassenden Verständnis von Wirtschaft beizutragen.

Willy: Das Besondere an dieser Übung, an den Ackerdemics ist, dass wir da einen wunderschönen

Willy: gelben Würfel haben mit dem BauertothePeople-Logo drauf, der immer noch gelb

Willy: ist und noch keine Schokoflecken hat

Willy: Und in diesen Würfel kann man Fragen reingeben und die Studenten können aktiv mitdiskutieren.

Willy: Das ist das Besondere an diesem Live-Podcast-Format und auf diese Diskussion

Willy: freue ich mich schon und auf diese Diskussion freuen wir uns schon.

Willy: Ja, wie läuft das ab? Ich diskutiere das Thema jetzt wieder mit meinem Gast an.

Willy: Wir schauen einmal ein bisschen, wo der Gast herkommt, wie der so tickt,

Willy: damit wir verstehen, wer da eigentlich heute bei uns sitzt. Das Thema heute,

Willy: das ist Ethik, Moral im Kontext von Wirtschaft, Ernährung, im Kontext von Tieren.

Willy: Und an meiner Seite sitzt einer, der sich professionell und leidenschaftlich

Willy: mit diesen Themen auseinandersetzt, der Philosoph,

Willy: Ethiker, Autor und fast schon ein bisschen berühmter Keynote-Speaker, Christian Dürnberger.

Willy: Und der Christian war damals zu Beginn des Podcasts, Folge 32,

Willy: glaube ich war es, warst du schon einmal zu Gast bei uns im Podcast.

Willy: Die Folge verlinke ich natürlich in den Shownotes, die kann man dann nachhören

Willy: und du hast auch ein paar sehr, sehr feine Aha-Momente rund um Ethik, Moral, Tierwohl etc.

Willy: Schon eingesprochen. Wie gesagt, findet man alles in den Shownotes.

Willy: Ja und genug der langen Worte. Euch möchte ich einladen, eure Fragen zu stellen,

Willy: ganz, ganz wichtig. Ich habe ja schon immer gesagt, es gibt keine blöden Fragen, außer ich stelle sie.

Willy: Und jetzt geht es einmal los mit unserem Gast, dem Christian Dürnberger.

Willy: Schön, dass du da bist. Schön, dass du dir Zeit genommen hast.

Willy: Jetzt ist der Zeit für den Applaus.

Christian: Vielen Dank. Ja, wieso?

Willy: Du schaust, dass er erwartungsvoll.

Christian: Ich sehe ja, wie viele Fragen da stehen.

Willy: Das ist aber nur die Seite 1. Ja, eben deswegen. Genau. Aber damit,

Willy: sagen wir mal, die Menschen darin auch im Raum ein bisschen gespürt werden,

Willy: wer du heute da sitzt, woher du kommst,

Willy: vielleicht erzählst du uns mal ein bisschen, wie wird man denn Philosoph,

Willy: wie wird man denn Ethiker, wie wird man denn das alles, was du heute bist?

Willy: Was ist denn da schon früh passiert bei dir?

Christian: Kurze Antwort, ich weiß es selbst nicht. Die längere Version dieser kurzen Antwort

Christian: ist, also, mein Name ist Christian, Christian Thürnberger.

Christian: Ich habe Philosophie studiert hier in Wien, an der Universität Wien,

Christian: bin dann nach Deutschland gegangen, habe dort an der Hochschule für Philosophie promoviert.

Christian: Das heißt, grundsätzlich habe ich einen bäuerlichen Background,

Christian: komme aus der oberösterreichischen Provinz.

Christian: Ich glaube, ich beleidige niemanden, wenn ich meine wunderschöne Heimatgemeinde

Christian: als Bissl, also das ist jetzt keine Großstadt, südlich von Steierer gelegen,

Christian: Maria Neustift, dort bin ich aufgewachsen. und mein erster Kontakt zur Welt

Christian: der Philosophie war wahrscheinlich ganz klassisch in der Schule, im Gymnasium.

Christian: Dann hat man plötzlich Latein gehabt, ich war richtig schlecht in Latein,

Christian: richtig, richtig schlecht.

Christian: Aber das, was wir übersetzt haben, fand ich irgendwie spannend.

Christian: So Cicero und dergleichen. Das war die erste Kontaktaufnahme zwischen mir und

Christian: Philosophie, zwischen mir und der Welt der fetten Bücher.

Christian: Und dann habe ich gemerkt, das macht was mit mir, das interessiert mich eigentlich.

Christian: Und dann natürlich, manche Biografien, glaube ich, sind am besten verständlich,

Christian: wenn man macht was, was völlig konträr ist zur eigenen Herkunft.

Christian: Ich bin ein Bauer, ein Sohn aus Oberösterreich. Da ist es nicht in die Wiege

Christian: gelegt, dass man Philosophie studiert.

Christian: Vielleicht fand ich gerade deswegen diesen Weg spannend.

Christian: Also bin ich mal völlig naiv nach Wien gegangen, habe mir gedacht,

Christian: ich studiere Philosophie, ohne genau zu wissen, was da auf mich zukommt und

Christian: sicherlich ohne zu wissen, was man danach damit macht. Die Frage hat mich damals schon immer genervt.

Christian: Ich habe einfach mal aus Interesse und Neugier studiert.

Christian: Und dann bin ich langsam in diese Welt der Ethik reingekippt,

Christian: weil ich gemerkt habe, Philosophie ist nicht nur Ethik.

Christian: Das ist klassische Geisteswissenschaft. Wir lesen die Bücher früherer Denker,

Christian: Denkerinnen und versuchen bestimmte Konzepte zu verstehen etc.

Christian: Aber eine Disziplin der Philosophie ist Ethik. Was ist richtig, was ist falsch?

Christian: Und da bin ich immer weiter reingerutscht in meiner ersten Tätigkeit in München

Christian: am Institut TTN, weil das ein Ethikinstitut war.

Christian: Und da hat sich irgendwie der Kreis geschlossen, dass dieses Ethikinstitut dort

Christian: hat klassische Medizinethik betrieben oder Wirtschaftsethik,

Christian: also das bin ich nicht, ein Wirtschaftsethiker.

Christian: Und dann gab es auch diesen neuen Pfad der Landwirtschaftsethik,

Christian: nenne ich das mal, oder auch der Tierethik.

Christian: Und die anderen am Institut fanden das nicht so spannend,

Christian: Und ich hatte den richtigen Stallgeruch, sage ich mal.

Christian: Also wenn es dann einen Workshop gegeben hat mit niederbayerischen Schweinebauern,

Christian: dann hatte ich mehrere Vorteile.

Christian: Erstens, dass ich selber bayerischen

Christian: Background habe, dass ich aus der bayerischen Sprachfamilie komme.

Christian: Das heißt, im Vergleich zum Hamburger Soziologie-Kollegen, konnte ich diese

Christian: Bauern und Bäuerinnen verstehen, reinsprachlich.

Willy: Also wirklich verstehen.

Christian: Verstehen, ja, wir haben da wirklich, also es ist auch ein bisschen ein historischer Zufall.

Christian: Und dann bin ich immer weiter in diese Schiene hineingestolpert und habe gemerkt,

Christian: eigentlich macht mir das irgendwie wieder Spaß. Das heißt, landwirtschaftlicher

Christian: Background, klassisches Philosophiestudium und jetzt wieder irgendwie mit Landwirtschaft

Christian: zu tun. Aber in einer anderen Perspektive.

Willy: Was war das für ein Hof? Also war das ein Schweinebetrieb? War das ein Rinderbetrieb?

Christian: Das könnte man schon mal testen. Wissen Sie, wie es mit der Landwirtschaft in

Christian: Österreich bestellt ist?

Christian: Wenn ich Ihnen sage, ich komme aus den oberösterreichischen Voralpen,

Christian: ungefähr 20, 30 Kilometer südlich von Steyr, dann würden wahrscheinlich Kenner

Christian: der Materie wissen, Schweine werden es nicht sein. Die gibt es dort nicht.

Christian: Sondern es ist klassisches Milchvieh.

Willy: Milchvieh. Also Milchbetrieb.

Christian: Genau. Ganz klein.

Willy: Ganz so klein ein Nebenerwerbsbetrieb.

Christian: Durchschnittlich sieben, acht, neun Kühe. Wahrscheinlich ruft meine Mama später

Christian: an und sagt, das stimmt nicht. Aber so um den Dreh sieben Milchkühe.

Christian: Kann man heute sich gar nicht mehr vorstellen. Wenn ich das in Mecklenburg-Vorpommern

Christian: oder in Niedersachsen erzähle, die glauben, ich spreche aus einem vorvergangenen Jahrhundert.

Christian: Aber es ist in Österreich kleinstrukturierte Landwirtschaft ja heute noch Nebenerwerb.

Christian: Zumindest möglich und noch immer zumindest existent.

Willy: Hast du damals in dieser Zeit am Bauernhof irgendwas mitgenommen,

Willy: wo du sagst, es hat mich damals schon geprägt?

Willy: Hat dich damals schon was in die Richtung trieben oder war es wirklich erst

Willy: dann beim Übersetzen des Lateinischen?

Christian: Für mich waren das immer zwei verschiedene Welten. Da war der Bauernhof.

Christian: Ich habe schon mitgearbeitet.

Christian: Ich bin der Meinung, viel andere, also manche sagen so, manche sagen so.

Christian: Aber das waren zwei verschiedene Welten. Da war der Bauernhof,

Christian: da musste es halt manchmal mitarbeiten, vor allem natürlich bei der Heuernte,

Christian: Wobei es seltsam ist, Hochdeutsch darüber zu sprechen. Ich muss da reingehen.

Christian: Nein, nein, da hast du ein internationales Publikum.

Willy: Ja, dann halt mich.

Christian: Und dann war da die Schule, Gymnasium. Für mich waren das zwei Welten.

Christian: Dass das eine mit dem anderen vielleicht irgendwann was miteinander zu tun hatte, war nicht absehbar.

Willy: Das war ein reiner Zufall. Ja. Was hat dich da damals bei diesen Übersetzen?

Willy: Du hast dann gesagt, die weltartigen Bücher.

Willy: Und ich habe ein paar von diesen Büchern im Original zu Hause.

Willy: Habe sie im Original, aber nie so weiter wie über die Seite 20 hinaus gelesen.

Willy: Also ich habe den Kant zu Hause stehen. Ich habe den Hegel zu Hause stehen.

Willy: Diese Sprache, die war schon sehr, sehr gewöhnungsbedürftig und teilweise habe

Willy: ich das Gefühl bewusst auch ein bisschen so geschrieben, dass man sich mit der

Willy: Sprache auch ein bisschen abhebt.

Willy: Ist Philosophie wirklich, oder wie es dir am Anfang vorkommt,

Willy: ist Philosophie wirklich so schwierig zu verstehen, wie diese Bücher einem teilweise

Willy: signalisieren oder ginge das auch einfach?

Christian: Also Spoiler, ich verstehe in der Philosophiegeschichte wahrscheinlich nicht

Christian: mal einen Promillebereich. Und wenn man das studiert hat, fällt einem das viel leichter zuzugeben.

Christian: Habe ich manchmal das Gefühl, dass die anderen, die sagen, oh Gott,

Christian: ich habe versucht Schopenhauer zu verstehen, verstehe ich nicht etc.

Christian: Und man muss sich ja irgendwie spezialisieren. Es gibt ganz viele große Denker

Christian: und Denkerinnen, die sie mal gehört haben, wo sie irgendwie sagen,

Christian: vielleicht ist das jemand, der aus der Philosophie kommt, von dem ich keine Zeile gelesen habe.

Christian: Da stehe ich vollkommen dazu, weil das Studium ist zeitlich begrenzt,

Christian: ein paar Semester. Das geht sich nicht alles aus.

Christian: Dann gibt es Denker. Da ist das Lesen so, wie wenn man eine neue Fremdsprache lernt.

Christian: Und da muss man für sich irgendwann entscheiden, ist es das wert oder trollt

Christian: der mich? Also hat der mir eh nichts zu sagen und möchte nur kompliziert schreiben.

Christian: Es gibt einen berühmten österreichischen Philosophen, den Sie vielleicht mal

Christian: gehört haben, auch weil er mit Wien was zu tun hat, Karl Popper,

Christian: Sir Karl Popper, man kennt vielleicht auch die Sir Karl Popper Schule.

Christian: Der hat da mal ein wütendes Pamphlet, sage ich mal, geschrieben.

Christian: Eben ein Paper, wo er sagt, es gibt in der Philosophie Leute,

Christian: die schreiben absichtlich obskur, damit sie sich erhöhen.

Christian: Muss man dann für sich entscheiden, wer gehört dazu, wer gehört nicht dazu.

Christian: Kant ist natürlich Hardcore. Das ist ein Monolith, der ist extrem,

Christian: ich glaube, lesenswert.

Christian: Verstehe ich ihn sicherlich nicht alles. Man versucht ihn halt immer wieder

Christian: zu verstehen. Aber es gibt ja auch die anderen.

Christian: Da liest man plötzlich einen Denker, Denker klingt immer so,

Christian: alte Erwirkung, verstaubt.

Christian: Da liest man einen Typen, der ist vor 500 Jahren irgendwie auf diesem Planeten

Christian: gewesen und der schreibt was

Christian: und du denkst dir, doch, das hat was mit mir zu tun. Die gibt es ja auch.

Willy: Das ist gegenwärtig.

Christian: Kierkegaard, nur als Beispiel. Sagt Ihnen der Name Kierkegaard etwas?

Willy: Wir sind übrigens hierinnen gern bei Dua.

Christian: Achso, mein Gott, das ist für mich voll schwierig, weil ich mit meinen Studis eigentlich...

Willy: Immer bei Sie?

Christian: Nein, 240 Studierende in einem Hörsaal, da bin ich ungern bei Du.

Christian: Das heißt, wir können voll gern bei Du sein, aber nicht als unhöflich mir auslegen,

Christian: dass ich sie trotzdem manchmal sitze. Mein Hirn ist da so eingestimmt.

Christian: Kierkegaard, wo war ich? Ja, wir haben Kierkegaard. Haben Sie den schon mal

Christian: gehört? Muss man nicht. Die Dänen sprechen dann auch ganz anders aus.

Christian: Kierkegaard. Kierkegaard.

Christian: Aber Existenzialismus, Existenzphilosophie, so das Nachdenken,

Christian: ich sage es jetzt ganz erwartbar, das Nachdenken darüber, warum das eigene Leben

Christian: eigentlich manchmal so beschissen ist.

Christian: Das haben die dort erfunden. Und der Däne Kierkegaard, der leidet an seinem

Christian: Leben. Mit den Frauen geht es nicht gut.

Christian: Sein Elternhaus ist wirklich mehr als strange.

Christian: Ganz strenger, christlicher Glaube erzogen. Der leidet an tausend Dingen.

Christian: Und er schreibt eigentlich so ein Tagebuch, literarisch fiktives.

Christian: Auch das ist Philosophie. Der Begriff ist ja extrem breit.

Christian: Dagegen Kant, man lest kurz rein und denkt sich, ich verstehe kein Wort.

Christian: Kierkegaard, ich lese ein Tagebuch von einem Typen, der unglücklich mit Frauen

Christian: ist. Also, Philosophie ist breit.

Christian: Und ich wette, ihr alle würdet es lieber Kierkegaard lesen.

Willy: Wir haben da hinten, du hast vorher gesagt bei einer Kamera,

Willy: ist ein rotes Licht, das blinkt

Willy: rot nicht, aber die SD-Karte ist voll die SD-Karte ist voll das ist natürlich

Willy: schlecht, wenn die SD-Karte voll ist dann hören wir auf das war es dann,

Willy: ich bedanke mich recht herzlich am Vormittag

Willy: Das erledige ich schnell.

Christian: Das wird rausgecuttet.

Willy: Das wird rausgecuttet. Ja, das können wir auch drinnen lassen.

Willy: Das ist ja kein Ding. Danke für den Hinweis.

Christian: So, warte mal kurz. Ich gehe die nächste Frage an mich selber durch.

Willy: Nein, lass ja meine Fragen. Du darfst ja nicht schauen, was da drauf steht.

Christian: Ich blätter auf die zweite Seite, oder? Sie wollen doch auch früher nach Hause.

Willy: Die SD-Karte ist voll. Danke für den Hinweis. Aber wir haben eh mal zwei Kameras,

Willy: deswegen können wir das locker überspüren.

Willy: Auch aus dem kann man lernen. solche Dinge können, die entweder komplett aus

Willy: dem Konzept bringen, du kannst einfach davonlaufen oder wenn

Christian: Du jetzt davonlaufen, dann machen wir ein Riesenproblem in dieser Veranstaltung.

Willy: Wobei bei dir war ich mir relativ sicher, dass du das ganz einfach auch ohne

Willy: mich weitermachen könntest.

Willy: Christian Thürnberg hat übrigens 2024 den Teaching Award gekriegt an der Veterinärmedizinischen

Willy: Universität für besonders Ich arbeite

Christian: An der Veterinärmedizinischen Universität Wien. Es ist schlecht,

Christian: dass das rausgeschnitten wird.

Willy: Nein, das kriegen wir ja jetzt noch rein. Die Fragen haben wir noch.

Willy: So, jetzt adressiere ich etwas an meinen Mitarbeiter, den Daniel.

Willy: Daniel, ich habe das jetzt gemacht und ab jetzt können wir quasi wieder in den Podcast einsteigen.

Willy: Du hast jetzt gesagt, Kierkegaard ist wesentlich, also die Philosophie ist sehr,

Willy: sehr breit in dem, wie wir sie... Hilf uns doch einfach einmal zu verstehen. Environment.

Willy: Den großen Begriff der Philosophie, in dem dann irgendwann einmal die Ethik

Willy: als Teildisziplin auftaucht.

Willy: Was ist, kann man das in wenigen Worten vielleicht erklären,

Willy: was ist Philosophie eigentlich, für was brauche ich Philosophie?

Christian: Das verändert sich auch im Laufe der Zeit, das muss man einfach glasklar sagen.

Christian: Ich würde sagen, spannend ist, dass es die These gibt, dass die Philosophie

Christian: in verschiedenen Regionen der Welt relativ zeitgleich beginnt.

Christian: Also so 800 bis 200 vor Christus an verschiedenen Orten der Welt denken Menschen

Christian: plötzlich, und das wissen wir nur, weil es da schriftliche Zeugnisse gibt,

Christian: vielleicht haben sie es früher auch gemacht, aber die Dokumente weisen darauf

Christian: hin, dass die plötzlich anders über die Welt nachdenken.

Christian: Und damals hätte man gesagt, das ist Mythos zum Logos.

Christian: Also von einem religiösen, mythischen Nachdenken über die Welt,

Christian: wenn da der Blitz einschlägt, da wird der Gott schon irgendwas runtergeschmissen

Christian: haben, zu einem logischen Rational. Das ist der Ursprung der Philosophie.

Willy: Zur gleichen Zeit unabhängig? Das ist die erste Frage,

Christian: Genau. Jasper sagt, wieso kann das sein, dass die Griechen und Chinesen gleichzeitig

Christian: diese Art von Denken, ist natürlich eine umstrittene These, aber auch spannend,

Christian: haben die was miteinander zu tun gehabt, ist der Zufall, übersehen wir was vorher,

Christian: überinterpretieren wir was?

Christian: Die sogenannte Achsenzeit, wenn das jemand nachlesen möchte, ist die These dazu.

Christian: Gleichzeitig bekommt das Denken einen neuen Drive, könnte man heute sagen.

Christian: Und damals ist Philosophie, da würden wir heute sagen, nicht zuletzt Naturwissenschaften.

Christian: Da sagen Leute, in einem Moment, wenn der Blitz da einschlägt,

Christian: da muss irgendwas dahinter stecken, auch mal ohne Gott.

Christian: Wieso schwimmt der Holz, wieso geht es nicht unter? Also damals war das sehr

Christian: nah, die ersten Philosophen waren die sogenannten Naturphilosophen.

Christian: Da würden wir heute sagen, die haben die Naturwissenschaft erfunden.

Christian: Ein Aristoteles, der ihnen was sagt, richtig?

Christian: Den kennen wir heute, der kommt im Philosophieunterricht vor,

Christian: in der Ethik, in der Politikwissenschaft, aber der ist auch Naturforscher, nenne ich den mal.

Christian: Der verbringt mal drei Jahre im Wald, läuft da rum und zeichnet Insekten und

Christian: schneidet Bäume auf und versucht das zu verstehen. Also da ist Philosophie natürlich

Christian: ganz, ganz nah an Naturwissenschaften.

Christian: Dann Nachdenken über Politik. Heute wird man Politikwissenschaften dazu sagen.

Christian: Wir haben viele Philosophen in der Antike, die darüber nachdenken,

Christian: wie kann man eigentlich ein gutes Zusammenleben unter Menschen,

Christian: die immer unterschiedlicher Meinung sind, regeln.

Christian: Heute würde man sagen, hat nicht zuletzt was mit Soziologie und Politikwissenschaften zu tun.

Christian: Dann Ethik. In der Antike ganz stark, was für ein Leben musst du eigentlich

Christian: führen, dass du am Ende sagst, das war ein gutes Leben. Die haben überhaupt

Christian: nicht den hohen Anspruch mit, das ist unbedingt richtig, das ist falsch,

Christian: sondern was macht das gute Leben von einem Menschen aus?

Christian: Und da kann es nicht nur darum gehen, dass ich Genuss, Genuss,

Christian: Genuss, sondern welches Leben steht mir als Mensch gut zu Gesicht?

Christian: Wann kann ich sagen, ich bin meinem Menschsein gerecht geworden?

Christian: Das wäre so eine klassische Frage der Ethik.

Christian: Und 1700 Jahre später Kant hatte ein ganz anderes Ethikverständnis,

Christian: weil er möchte herausfinden, was ist unbedingt richtig und was ist unbedingt falsch.

Christian: Können wir uns in diesem Raum auf irgendwas einigen, wo wir sagen,

Christian: das ist hundertprozentig unmoralisch? Da wird das Ganze viel unbedingter.

Christian: Also ihr seht, Philosophie erstens mal unterschiedlich in verschiedenen Lauf der Zeit.

Christian: Man kann auch flapsig sagen, es ist immer natürlich ein bisschen das Nachdenken über das große Ganze.

Christian: Wir sind keine Experten in einem Spezialwissen. Wir sind keine Naturwissenschaft.

Christian: Wir sind keine Ingenieurstätigkeit, sondern man zoomt immer ein Stück weit raus.

Christian: Es hat immer auch was mit Begriffsreflexionen zu tun. Was bedeutet eigentlich

Christian: der Begriff Verantwortung etc.?

Christian: Und es ist, viele sagen auch ein bisschen zynisch, es ist ein Rückzugsgefecht.

Christian: Weil sobald eine Wissenschaft sich etabliert, fällt es von der Philosophie ab.

Christian: Also am Anfang, Naturwissenschaften etablieren sich, dann ist Philosophie was

Christian: anderes als Naturwissenschaften.

Christian: Zu Beginn waren wir eigentlich die Naturwissenschaftler in meiner Zukunft.

Christian: Und das passiert mit Politikwissenschaften, das passiert mit Psychologie,

Christian: das passiert mit ganz vielen. Und dann stellt man sich im 20.

Christian: Jahrhundert die Frage, ist Philosophie eigentlich nur das, was überbleibt?

Christian: Vielleicht ist das so. Also man muss heute, wenn man Philosophie studiert hat,

Christian: auch kämpfen darum, sich selber zu verstehen, was mache ich da eigentlich?

Christian: Da bin ich auch ganz offen.

Willy: Wann hast du dann quasi die akademische Karriere eingeschlagen?

Willy: Gibt es in der Philosophie oder Ethik, ich weiß nicht, wie es du jetzt sagen

Willy: würdest, gibt es da außerhalb, war das einfach dein Weg oder war das der einzige Weg?

Christian: Das ist verbunden mit der alten Witzfrage, du studierst Philosophie,

Christian: warum machst nicht gleich einen Taxischein, wie oft ich das gehört habe oder

Christian: ähnliches. Also der Arbeitsmarkt für Philosophen ist natürlich begrenzt.

Christian: Da musst du irgendwie in der akademischen Welt bleiben, wobei es mittlerweile

Christian: auch das gibt, was wir philosophische Praxis nennen, also Coaching-Angebote

Christian: bewusst auf Basis der Philosophie-Geschichte.

Christian: Da gibt es in Wien seit ein paar Jahren einen eigenen Studiengang, glaube ich, dazu.

Christian: Habe ich die akademische Karriere eingeschlagen? Das wäre eine zu arrogante

Christian: Formulierung, weil ich weiß nicht, ob Sie es wissen, aber in die akademische

Christian: Welt einzutreten ist tough.

Christian: Da muss man auch verdammt viel Glück haben. Das ist einfach die Wahrheit.

Christian: Könnte ich es nochmal so zimmern, würde ich sagen, hoffentlich geht das nochmal

Christian: so auf, dass ich irgendwann an der Uni einen Vertrag habe und als Philosoph arbeiten darf.

Christian: Da hätte ich mit 18 gesagt, sofort, aber das ist unmöglich.

Christian: Aber das hat auch viel mit Glück zu tun. Am richtigen Zeitpunkt,

Christian: am richtigen Ort zu sein.

Christian: Und dann natürlich, jetzt kommt noch der Twist, ich würde mich ja nicht als

Christian: Philosoph beschreiben. Mache ich jetzt die Fragen kaputt?

Willy: Nein, überhaupt nicht.

Christian: Philosoph, ich stelle mir da was anderes vor. Das entscheidet auch die Geschichte

Christian: 200 Jahre später. Wer war denn vor 200 Jahren? Wer ist denn heute relevant zum Lesen?

Christian: Sondern ich habe mich fokussiert auf etwas, was wahrscheinlich früh genug auf

Christian: etwas spezialisiert, was jetzt mittlerweile ein Thema im Mainstream ist.

Christian: Ich mache Ethik und jetzt kommt ein Twist.

Christian: Ich mache nicht normative Ethik. Normative Ethik ist das, was sagt,

Christian: das ist richtig, das ist falsch. Die klassische Ethik, die gibt es, ist ganz wichtig.

Christian: Und ich habe mich ein bisschen fokussiert auf das, was empirische Ethik heißt.

Christian: Das heißt, meine Forschung, können Sie sich vorstellen, könnt ihr euch vorstellen,

Christian: als sehr sozialwissenschaftlich geprägt.

Christian: Wenn ihr mir jetzt eine Frage stellt, aber darf man das, würde ich als Forscher

Christian: sagen, eigentlich ist das nicht mein Brotberuf.

Christian: Ich will nicht beschreiben und beantworten, was ist richtig,

Christian: was ist falsch, sondern wir arbeiten empirisch.

Christian: Wie lassen sich moralische Positionen oder moralische Kontroversen besser verstehen?

Christian: Wie verstehen eigentlich Tierrechtslebende oder Menschen, die sich der Tierrechtsposition

Christian: zuordnen, unsere Tierhaltung?

Christian: Da machen wir Interviewstudien oder dergleichen. Das heißt, ich bin empirischer

Christian: Ethiker und das hat wahrscheinlich auch dazu beigetragen, dass ich in der akademischen

Christian: Welt Fuß gefasst habe, weil, spannendes Thema, Landwirtschaft.

Christian: Ich habe ganz viel zu Pflanzen gemacht, jetzt mittlerweile Tierethik,

Christian: veterinärmedizinische Ethik und dann empirisch. Das ist ein bisschen der Zug der Zeit.

Christian: Da gibt es Journals, da kannst du schön publizieren. Da kommt vieles zusammen.

Willy: War das eine neue Disziplin, was sich da entwickelt hat? Oder hast du immer

Willy: schon gegeben, diese empirische Ethik? Oder war das damals so ein bisschen die Geburtsstunde?

Willy: Warst du da am Anfang dabei?

Christian: Nein, am Anfang sicherlich nicht. Aber zum Beispiel in Wien,

Christian: also an unserer... Mein Gott, das hat jetzt viel gesagt.

Christian: In meinem Studium kam es nicht vor. Sagen wir mal so. Wann habe ich zu studieren begonnen?

Christian: Meine Matrikelnummer ist was? 01. 2001 habe ich zu studieren begonnen,

Christian: uns wurde nie erzählt, dass es sowas gibt wie empirische Ethik.

Christian: Das ist jetzt ein paar Jahre her, wobei, Klammer auf, vielleicht wird das heute

Christian: noch nicht an der Uni Wien in Philosophie viel erzählt, vielleicht auch aus

Christian: guten Gründen, weil natürlich ist es umstritten, was wir machen.

Christian: Sobald man empirische Ethik macht, kann jemand sagen, ja, Entschuldigung,

Christian: was unterscheidet dich von der Soziologie?

Christian: Völlig zu Recht und ich würde sagen, stört mich gar nicht, weil viel,

Christian: was in der Soziologie passiert, ist für mich Sozialphilosophie.

Christian: Ist das überhaupt echte Philosophie? Stört mich gar nicht, das ist mir ziemlich

Christian: egal man reagiert als Forscher ja immer auf ein Defizit, ich bin aufgewachsen

Christian: in einer Welt alles war normativ moralinsauer sag ich mal und dann sehnst du dich danach zu sagen,

Christian: ich möchte nicht darüber streiten, ist Fleisch Mord oder nicht es ist wichtig, dass wer tut,

Christian: ich möchte diese Positionen beschreiben, man reagiert auf ein Defizit.

Willy: Ich würde gerne wissen, was genau ist empirische Ethik?

Willy: Also welche Methoden werden da? Weil das Wort sagt mir jetzt nichts.

Christian: Also es gibt verschiedene Begrifflichkeiten übrigens. Es gibt hermeneutische

Christian: Ethik, deskriptive Ethik.

Christian: Und kurz gesagt nochmal, der große Unterschied ist normative Ethik.

Christian: Das ist das, was ihr alle im Kopf habt, wenn ihr hört, da kommt ein Ethiker.

Christian: Weil die Ethiker sind schon die, die sagen, ich habe darüber nachgedacht.

Christian: Das sind die besseren Gründe, so zu handeln und das ist moralisch falsch.

Christian: Und das ist der große Teil der Ethik, Tierethik.

Christian: Peter Singer, Tom Regan, die schreiben in diesen Büchern, die sie publizieren,

Christian: oder so dünn, Paper mittlerweile, Antwort darauf, was ihr machen sollt und was nicht.

Christian: Ob euch das überzeugt, ist eine andere Geschichte, aber das ist normative Ethik.

Christian: Man möchte Antwort darauf geben, was ist moralisch richtig.

Willy: Und argumentieren das dann nicht.

Christian: Ja, natürlich, genau. Nicht Offenbarung oder ich habe mir das gedacht oder es

Christian: ist mein Bauchgefühl, sondern Ethik ist immer, man versucht mit dem besseren

Christian: Argument zu überzeugen.

Christian: Also es ist nicht Bauchgefühl mit, wie empfindest du das? Ach spannend,

Christian: ach du empfindest das anders. Na bitte.

Christian: Oder auch nicht Offenbarung, meine Religion sagt mir das. Auch nicht Gesetz.

Christian: Im Gesetz steht es doch. Sondern es ist selbstkritische, möglichst rationale,

Christian: stringente, kohärente Argumentation-Nachdenkprozesse.

Christian: Also es ist keine Naturwissenschaft, aber es ist ein wissenschaftliches Projekt,

Christian: würde ich mal normative Ethik nennen.

Christian: Jetzt kommen wir. Normative Ethik, deskriptive Ethik. Und wir leihen uns da

Christian: schlicht und ergreifend das klassische Handwerkszeug der Sozialwissenschaften,

Christian: die empirisch arbeitet. Beispiel Fragebogenstudien, auch repräsentative Umfragen manchmal.

Christian: Mein letztes Projekt war, wir interviewen Tierärzte und Tierärztinnen,

Christian: die sich auf Palliativ- und Hospizmedizin von Kleintieren spezialisiert haben.

Christian: Und die treffen wir dann, ganz klassisch, zwei Stunden eine Person.

Christian: Wir haben eine Interviewguideline, wir zeichnen alles auf, wir transkribieren

Christian: alles, dann Inhaltsanalyse nach Meiring oder etc.

Christian: Ich weiß nicht, inwieweit ihr empirische Sozialwissenschaften im Studium antrefft.

Willy: Das kommt wahrscheinlich...

Christian: Ich weiß gar nicht, ob... Ich weiß, für euch ist das seltsam,

Christian: Philosophie. Für mich ist es genauso seltsam, WU. Ich habe überhaupt keine Ahnung,

Christian: was man da lernen könnte.

Willy: Christian, lass mich ein Ding. Klären wir den Begriff empirisch vielleicht.

Willy: Wir setzen ihn voraus. Empirisch heißt auf Erfahrung beruhend, oder?

Christian: Ja, genau.

Willy: Das heißt, ich sehe, ich schaue mir die Welt an und leite aus dem, was ich...

Christian: Ich suche, die Welt zu beschreiben.

Willy: Deswegen deskriptiv empirisch ist... Sehr ähnlich. Sehr ähnlich. Okay.

Christian: Entschuldigung. War das eine Antwort auf die Frage? Also ganz banal,

Christian: wir leihen uns das Handwerkszeug.

Christian: Mein Zweitstudium war auch Kommunikationswissenschaften und dort habe ich damals

Christian: das auch studiert, weil ein Teil der Kommunikationswissenschaften empirische

Christian: Sozialwissenschaften war.

Christian: Also ich habe das auch irgendwie gelernt mal.

Willy: Eines möchte ich noch wissen, bevor wir dann quasi ein bisschen in das Thema

Willy: Morale einsteigen, was das dann auch praktisch heißt, war da irgendein Moment,

Willy: wo du gesagt hast, jetzt hörts mich, jetzt stehe ich drauf,

Willy: das ist mein Thema, mit dem möchte ich mich in meiner Zukunft bewegen.

Willy: Was hat dich fasziniert daran?

Christian: An welchem Thema? Landwirtschaft, Essen?

Willy: An der Philosophie, an der Ethik, wo du dann gesagt hast, ja,

Willy: das Ding, jetzt verstehe ich es, jetzt kann ich was damit machen,

Willy: jetzt wüde ich es weiter.

Christian: Zynisch würde ich ja sagen, wahrscheinlich an der WU sagt man hier auch eine

Christian: gewisse Pfadabhängigkeit. Irgendwann denkt man sich, na Moment einmal, was wäre denn Plan B?

Christian: Nein, aber meine Zeit in München hat mich schon tief geprägt.

Christian: Ich kam von der Uni Wien, Philosophie ganz klassisch, und da habe man gedacht,

Christian: ja mein Gott, ich lese die fetten Bücher, sage ich es nochmal, ich bin so klug.

Christian: Oder andersrum, tiefe Selbstzweifel, ich verstehe überhaupt nichts, was da passiert.

Christian: Und dann kommt man an dieses Ethik-Institut, und das war sehr hemmzärmelig, sage ich jetzt mal.

Christian: Da haben wir dann nicht mehr die großen Studien geschrieben,

Christian: sondern du stehst dann um 20.30 Uhr vor 100 Schweinebauern,

Christian: Schweinebäuerinnen in Niederbayern in einem Gasthaus, weil die gerade eine Generalversammlung

Christian: haben, und bist eingeladen, über Tierethik zu sprechen.

Christian: Das ist mal nicht nur eine gute Stimmung, weil die lesen Ethik und denken sich,

Christian: ach Gott, jetzt kommt jemand, der predigt mir, was ich alles falsch mache.

Christian: Das heißt, da kriegst du auch mal Gegenwind.

Christian: Jetzt bin ich dann deskriptiv, die merken dann, ah, der will gar nichts Böses

Christian: von mir, aber ich provoziere sie natürlich trotzdem, weil es sonst vorher nicht hin.

Christian: Und da habe ich irgendwann gemerkt, das macht mir eigentlich wirklich Spaß.

Christian: Mir macht ja nicht alles am Beruf immer Spaß. Das ist ja das schöne.

Christian: Berufe haben ganz viele verschiedene Facetten. Nicht alles macht Spaß.

Christian: Bürokratie macht niemandem Spaß im Beruf.

Christian: In der Philosophie, ich will auch schreiben, ich schreibe nicht die klügsten

Christian: Bücher, außer das hier, wofür wir später noch Werbung machen.

Christian: Aber was ich für mich entdeckt habe, was mir Spaß macht und was ich wahrscheinlich

Christian: ein bisschen besser kann als manche Kollegen ist, ich kann mich in den Wind stellen.

Christian: Ich kann mich in so ein Wirtshaus hinstellen und es macht mir Spaß,

Christian: mit Leuten über Philosophie zu reden, die nicht Philosophie studiert haben.

Christian: Mit Leuten über Ethik zu reden, die nicht Ethik studiert haben.

Willy: Warum ist es wichtig?

Christian: Der klassische Vorwurf an die

Christian: Philosophie ist natürlich akademischer Elfenbeinturm. Was macht sie dort?

Christian: Das heißt, wir haben, glaube ich, gesellschaftlich den Wunsch,

Christian: dass wir nicht nur die sechste Kant-Interpretation im Jahr 2025 schreiben.

Christian: Und ich rede nur über das Jahr 2025.

Christian: Sondern der gesellschaftliche Wunsch ist, glaube ich, da, dass wir halt auch

Christian: ein bisschen rausgehen aus dem akademischen Elfenbeinturm.

Christian: Und bei mir fällt das auf fruchtbaren Boden. Mir macht das mehr Spaß.

Christian: Ich möchte es auch nicht.

Willy: Ist es zulässig, komplexe akademische Themen, wo Sie Leute dicke Bücher geschrieben

Willy: haben, ist die Vereinfachung zulässig?

Christian: Sie ist notwendig, sie ist zulässig, weil nämlich sonst Wissenschaft muss ich immer übersetzen.

Christian: Das zeichnet ja eine moderne Technologiegesellschaft aus, dass ich andere Bereiche nicht verstehe.

Christian: Ihr versteht es nicht genau, was ein Kant-Experte macht.

Christian: Ich verstehe nicht mal, welche verschiedenen Richtungen hier in der WU existieren.

Christian: Es ist ein Kennzeichen der Moderne, dass wir die anderen Berufe,

Christian: Disziplinen nur bedingt verstehen.

Christian: Das heißt, wir müssen Dinge runterbrechen und vereinfachen, aber dürfen dabei

Christian: nicht den Fehler machen, zu sagen, dass da nichts verloren geht in der Transformation.

Christian: Ich kann jetzt nicht sagen, Leute, ich erkläre euch in fünf Minuten Kant und

Christian: wenn ich euch dann den Eindruck vermittle, ihr habt es Kant verstanden,

Christian: dann versündige ich mich, sowohl an meiner Disziplin wie auch an den Studierenden.

Christian: Ich finde, wir dürfen ganz vieles machen an der Uni.

Christian: Aber wir dürfen nicht Studenten und Studentinnen den Eindruck geben,

Christian: sie haben was verstanden, wenn sie es nicht verstanden haben.

Christian: Das heißt, mein Ansatz wäre, brechen wir irgendein Thema runter Und da?

Christian: Aber vermitteln den Menschen gleichzeitig, es gibt gute Gründe,

Christian: warum dahinter noch Komplexität ist.

Christian: Ich kann Kant, Kant ist ein schlechtes Beispiel, weil ich ihn selber nicht so

Christian: gut verstehe, ich kann Kant nicht zusammenfassen in einem 10-Minuten-Podcast. Das geht nicht.

Christian: Wenn das jemand behauptet, dann ist er einfach unredlich.

Willy: Aber was kann man dann schaffen in einem 10-Minuten-Podcast,

Willy: und von mir aus in einem einstündigen Podcast, wenn ich es nicht vermitteln

Willy: kann, dass ich ihn verstehe, was kann ich dann vermitteln oder was vermittle ich dann? Am Anfang?

Christian: Ja, mal die groben Richtlinien, glaube ich, schon. Darf ich Werbung machen?

Christian: Ich habe mal diese Frage selber gestellt und habe vor vier Jahren,

Christian: drei Jahren, ein Buch geschrieben. Das heißt, die Nacht der Fragen und der Morgen

Christian: danach. Und jetzt kommt der Clou. Das ist ein Grimmi.

Christian: Das ist ein Grimmi, die begleiten eine Hauptfigur in einer tiefen Lebenskrise

Christian: natürlich, weil das muss ein bisschen dramaturgisch effizient sein.

Christian: Wir treffen einen Typen, der in einer tiefen Lebenskrise ist und der ist eingeladen

Christian: auf die Party des Jahrhunderts in einer riesigen Villa von einem superreichen Menschen.

Christian: Dort bedrinkt er sich, was man so macht in der Lebenskrise.

Christian: Und dann verbringt er dort eine ganze Nacht und während dieser Nacht löst er

Christian: einen Kriminalfall und trifft 24 Personen, die in dieser Geschichte sinnvoll

Christian: eingebettet sind, hoffe ich.

Christian: Und jede dieser Personen steht für einen Philosophen und Philosophin.

Christian: Das heißt, er sitzt mal 10 Minuten an der Bar und redet mit dem Barkeeper.

Christian: Und der Barkeeper sagt ganz typische Sätze für einen bestimmten Philosophen.

Christian: So, checkt ihr das Konzept ungefähr?

Christian: Und wenn man fertig ist, kann man natürlich raten, wer ist der Barkeeper? Es ist Buddha.

Christian: Und am Ende, wenn der Roman fertig ist, kommt die Auflösung.

Christian: Also warum ist der Barkeeper Buddha?

Christian: Was ist typisch, was der Barkeeper sagt, was Buddha sagt? So,

Christian: jetzt behaupte ich, und Kant und Kierkegaard, wir treffen die alle. 24 Personen.

Christian: Jetzt kann ich natürlich nicht sagen, wer dieses Buch gelesen hat, hat Kant verstanden.

Christian: Aber ganz grobe Richtlinien, was ihn vielleicht überhaupt als Denker umtreibt,

Christian: was ihn beschäftigt, was seine Kernaussagen sind, glaube ich schon.

Christian: Und vor allem, nicht zuletzt, eines der besten Dinge, aufpassend für die Uni, Neugier.

Christian: Dass ich sage, Moment, das klingt nicht unspannend. Vielleicht hat das sowas

Christian: mit meinem Leben zu tun. lese ich mal nach im Original. Und das Originallesen bleibt nicht erspart.

Christian: Also Sekundärliteratur allein lesen ist halt in der Philosophie...

Willy: Verpönt.

Christian: Nicht verpönt, es hilft schon als Schlüssel, aber man muss da auch immer vorsichtig

Christian: sein, nicht, dass alle von allen abschreiben. Dann hat man irgendwann eine völlig

Christian: verzerrte Wahrnehmung von einem Denker.

Willy: Okay, wir versuchen das Ganze jetzt ein bisschen von dem Gerichter der Philosophie

Willy: jetzt runtergehen zu der Ethik.

Willy: Du hast eh schon gesprochen über deskriptive Ethik, normative Ethik.

Willy: Noch einmal in einfachen Worten Danke.

Willy: Was ist Ethik? Und dann machen wir den Sprung, was ist Moral?

Willy: Weil diese Begriffe werden oft verwendet, es ist moralisches Handeln,

Willy: es ist ethisches Handeln, aber es gibt nicht umsonst zwei Begriffe dafür,

Willy: oder ist es doch das Gleiche?

Christian: Also für breite Pfade der Philosophiegeschichte ist es nicht das Gleiche.

Christian: Ich sehe, Willi ist vorbereitet, weil sonst hätte ich die Frage können,

Christian: wenn ich jetzt sage, ich sehe genau das Gleiche.

Christian: Wundert mich aber nicht, dass du vorbereitet bist.

Willy: Achso, danke.

Christian: Mal ganz grundsätzlich. Ich würde mal behaupten, Sie alle betreiben Ethik.

Christian: Sie wissen es vielleicht nur nicht.

Christian: Was ich betreibe, ist institutionalisierte Ethik. Das heißt,

Christian: bei mir, ich werde dafür bezahlt, dass ich forsche, dass ich lehre in diesem Bereich etc.

Christian: Aber Ethik ist, weiß Gott, nichts, was ich jetzt in diesen Raum gebracht habe.

Christian: Ich bringe die Werte an die WAU. Das wäre eine Klischee-Vorstellung.

Christian: So ist es überhaupt nicht. Werte sind schon da, Ethik ist schon da.

Christian: Jetzt versuche ich genauer zu beschreiben, was Ethik ist, mit Hilfe des Begriffs Moral.

Christian: Sie alle kommen in moralisch relevante Situationen, wo sie nicht wissen, was sollen sie tun.

Christian: Ihre Freundin erzählt ihnen ein Geheimnis und sie denken sich,

Christian: das Geheimnis sollte ein anderer wissen. Wo es war sie? Untreue.

Christian: Jetzt haben sie plötzlich eine Situation, wo sie denken, ist es richtig,

Christian: den anderen Freund anzulügen?

Christian: Oder gibt es bestimmte Situationen, in denen ich lügen darf?

Christian: Ein Beispiel aus ihrem Individualleben.

Christian: Oder es gibt eine Erfolgsabstimmung, sollen wir aktive Sterbehilfe erlauben?

Christian: Da kommen Sie in einen Nachdenkprozess.

Christian: Das sind alles Fragen, da geht es nicht um technische Fragen.

Christian: Technische Fragen sind geprägt durch, wir haben ein Ziel X und wir überlegen

Christian: uns, welche Mittel Y soll ich einsetzen, um sie zu erreichen.

Christian: Das ist also nicht simpel, aber das ist eine technische Frage.

Christian: Mein Laptop ist kaputt, wie kann ich ihn reparieren?

Christian: Moralische Fragen, da hinterfragen wir das Ziel. Ist das Ziel eigentlich tatsächlich

Christian: wünschenswert? Ist es gut? Ist es plausibel? Oder sollten wir in eine andere Richtung gehen?

Christian: Diesen moralisch relevanten Fragen begegnen Sie in Ihrem Privatleben.

Christian: Zum Beispiel darf ich in bestimmten Situationen lügen.

Christian: Sie begegnen Ihnen als Bürger, als Bürgerin. Sollen wir bestimmte aktive Sterbehilfe

Christian: zum Beispiel gesetzlich verabschieden und zulassen?

Christian: Das sind zwei ganz unterschiedliche Kontexte, aber grundsätzlich beides moralisch relevante Fragen.

Christian: Jetzt können Sie mal kurz, oder Sie gehen da spazieren draußen,

Christian: finden 500 Euro am Boden.

Christian: Denken Sie kurz nach, ob Sie es nehmen und bitte nicht rausrufen,

Christian: ist das uns egal. Aber spannend ist, da passiert was in Ihnen.

Christian: Ich würde mal die These aufstellen, niemand von Ihnen ruft die Uni Wien an und

Christian: sagt, bitte stellen Sie mich ganz dringend zur Ethikkommission durch. Das machen Sie nicht.

Christian: Sondern Sie sind in einer moralisch relevanten Situation und Sie haben in Ihnen

Christian: Ressourcen, die Ihnen sagen, was moralisch richtig ist. Richtig?

Christian: Jetzt können Sie kurz überlegen, wer will rausrufen, welche Ressourcen,

Christian: wer sagt Ihnen, was moralisch richtig ist? Oder verzögere ich den Podcast jetzt zu lange?

Willy: Nein, nein.

Christian: Sie rufen raus und ich wiederhole es sonst fürs Mikro.

Christian: Das ist ja eigentlich mehr Sport.

Willy: Ich würde sagen, das Gewissen.

Christian: Sehr gut. Wir nehmen mal Gewissen als erste Antwort. Und es ist die wichtigste Antwort.

Willy: Die Frage ist, ob das halt geprägt wird oder ob das allgemein richtig ist.

Christian: Sehr gut. Fallen uns noch andere Ressourcen ein, die uns Antwort geben,

Christian: was ich mache? Ich finde 500 Euro.

Willy: Ich würde sagen, die Mehrheit der Menschen, also die Meinung von denen.

Christian: Schreibe ich auf, kommentiere ich gleich alles. Gibt es noch Ressourcen?

Christian: Sie müssen auch nicht über sich selber nachdenken. Es gibt Menschen,

Christian: die vielleicht andere Ressourcen haben als Sie. Irgendwie so ein Kompass.

Christian: Wer sagt uns in unserer Gesellschaft, ich glaube zu wissen, was moralisch richtig ist?

Christian: Geschmissen wird. Jawohl. Vielleicht auch das Gesetz. Wunderbar,

Christian: Gesetz, wichtiger Punkt. Sie können nach, also ja, ich kommentiere es gleich.

Willy: Brauchst du mir nach?

Christian: Fällt uns noch was ein?

Willy: Ja. Ja, vielleicht hat er eigene Bedürfnisse, wenn ich jetzt gerade weiß,

Willy: wie viele Schulden habe und ich muss bis morgen was zahlen und dann 500 Euro

Willy: finde, dann werde ich es halt natürlich eher einstecken.

Christian: Ja, sehr gut. Mir fällt aber noch eine Ressource ein, die vielleicht für Sie

Christian: nicht relevant ist, aber für viele Menschen.

Willy: Religion.

Christian: Wunderbar.

Willy: Wann ist das?

Christian: Ja. Sehr gut. Dieser Student hier sagt immer.

Willy: Er studiert ja Philosophie. Das ist der Podcast für ihn.

Christian: Gehen wir es kurz durch. Bedürfnisse sind immer wichtig. Grundsätzlich,

Christian: Sie können nur moralisch richtig handeln, wenn Sie überhaupt Handlungsfreiraum haben.

Christian: Wenn da jetzt jemand total am Hungertuch wäre, würden wir sagen,

Christian: da würde ich es viel eher verstehen, wenn der das nimmt.

Christian: Unser Urteil ist ja auch davon geprägt, welche Möglichkeiten hat jemand, welche Bedürfnisse.

Christian: Sind 500 Euro für mich viel Geld oder gar nichts? Für mich sind es viel.

Christian: Die Mehrheit ist natürlich spannend, weil in moralischen Fragen würden wir natürlich

Christian: immer sagen, auf die Mehrheit können wir uns nicht verlassen,

Christian: richtig? Weil die Mehrheit kann irren.

Christian: Da ist Konsens, oder? Oder auch Tradition kann irren. Wir können in der Ethik

Christian: nicht argumentieren mit, das haben wir immer schon so gemacht.

Christian: Weil dann finden Sie sofort Extrembeispiele, wo Ihnen das nicht einleuchtet.

Christian: Vor 150 Jahren hätte die Hälfte im Raum kein Wahlrecht gehabt.

Christian: Also ein schlechtes Argument zu sagen, auch weiterhin nur Männerwahlrecht.

Christian: Tradition, Mehrheiten funktionieren in ethischen Reflexionen. nicht.

Christian: Religion, viele Menschen sagen, meine Religion gibt mir Antwort darauf,

Christian: was moralisch richtig ist.

Christian: Bei individuellen Fragen ist das voll okay, würde ich beinhart sagen.

Christian: Bei gesamtgesellschaftlichen gehe ich nicht mit, weil ich froh darüber bin,

Christian: dass wir in einem säkularen Staat leben.

Christian: Also ich möchte nicht, dass wir sagen, dieses Gesetz wird nicht verabschiedet,

Christian: weil in irgendeiner Offenbarungsreligion steht, das geht nicht.

Christian: Das wäre nicht mein Anspruch als Staatsbürger. Ich bin froh,

Christian: dass ich in einem weitgehend säkularisierten Staat lebe.

Willy: Säkularisiert heißt, ganz kurz?

Christian: Dass wir nicht religiös argumentieren. Dass jetzt niemand sagt,

Christian: also ein weltlicher Staat, dass wir nicht sagen, die Mutter Gottes ist mir erschienen

Christian: und hat gesagt, das Gesetz ist falsch, deswegen verabschieden wir es nicht.

Christian: Das leuchtet Ihnen hoffentlich allen ein.

Christian: Wir wollen rationale Argumente im Austausch.

Christian: Eine Religion funktioniert da ganz schlecht, weil wir haben verschiedene Religionen,

Christian: viele sind atheistisch.

Christian: Und wieso sollte überhaupt eine Religion uns bei gesamtgesellschaftlichen Dingen,

Christian: nicht bei individual, also ihre Lebensführung, wenn sie sich auf eine Religion berufen, easy.

Christian: Aber gesamtgesellschaftlich wird es tricky. Und was hatten wir noch? Ach, naja, Gesetz?

Christian: Gesetz und Moral oder Ethik hat was miteinander zu tun.

Christian: Wenn wir als Gesellschaft der Meinung sind, wir erkennen im breiten Konsens,

Christian: was richtig ist, dann machen wir hoffentlich ein Gesetz draus.

Christian: Schönes Beispiel Tierschutz. Wir erleben im 20.

Christian: Jahrhundert, dass wir mehr und mehr verstehen, Moment mal, vielleicht haben

Christian: wir unsere Tiere jahrhundertelang unterschätzt.

Christian: Vielleicht haben die viel mehr kognitive Skills und Bedürfnisse, als wir geglaubt haben.

Christian: Und dann justieren wir das Gesetz.

Christian: Sagen wir, Moment, wir müssen das Tierschutzgesetz verschärfen,

Christian: da muss bessere Haltungsbedingungen her.

Christian: Gesetze und Moral ist also nicht völlig entkoppelt, hoffentlich nicht,

Christian: aber es ist nicht deckungsgleich.

Christian: Gesetze können falsch sein. Wir müssen über Gesetze immer wieder neu nachdenken,

Christian: weil wir neue Erkenntnisse in der Welt haben.

Christian: Vielleicht lernen wir morgen was und sagen, Moment mal, wir müssen das Gesetz adaptieren.

Christian: Und der letzte Punkt ist der wichtigste. Sie sind irgendwo und Sie empfinden

Christian: sowas wie ein Gewissen, oder?

Christian: Sie haben doch moralische Grundüberzeugungen in Ihnen.

Christian: Das Problem ist, die können kulturell geprägt sein und so irgendwie falsch.

Christian: Die können aus der Zeit gefallen sein.

Christian: Sie können sagen, das kann ich mit meinem Gewissen vereinbaren und Sie nicht.

Christian: Das heißt, Gewissen prallen aufeinander und lässt sich schwer verhandeln.

Christian: Das alles spricht dafür, dass wir in Situationen kommen, wo wir uns nicht verlassen

Christian: können auf Gesetz, auf Religion, auf Gewissen.

Christian: Jetzt haben wir aber noch immer die moralisch relevante Frage, was machen wir?

Christian: Wir denken darüber nach. Möglichst gründlich, möglichst stringent, möglichst rational.

Christian: Und dieses Nachdenken über unsere eigene Moral, die Bauchgefühle,

Christian: Gesetze, Religion, Dieses Nachdenken nennen wir Ethik.

Christian: Und deswegen, Sie haben alle schon mal Ethik betrieben, wenn Sie sich irgendwie

Christian: kurz hinsetzen oder was nicht.

Christian: In der U-Bahn, soll ich das jetzt wirklich machen? Ist das wirklich richtig?

Christian: Und Sie versuchen, sich Gründe dafür zu geben. Das ist auch eine Form von Ethik.

Willy: Also die sehr abstrakte Form des moralischen Denkens ist quasi der Sammelbegriff.

Willy: Dafür ist es Ethik das Systematische.

Willy: Nachdenken über moralische Sachverhalte.

Christian: Ethik ist die Wissenschaft, die sich mit Moral beschäftigt. So würde ich sagen.

Christian: Moral ist immer schon da. Wir alle haben so Gefühle oder gesellschaftliche Spielregeln.

Christian: Sie haben von ihren Eltern, ihren Großeltern, was auf den Weg bekommen,

Christian: was ist richtig, was ist falsch.

Christian: Sie kommen in Situationen, wo sie denken, aber stimmt das? Oder sie treffen

Christian: jemanden, der genau das Gegenteil macht.

Christian: Und dann kommen wir ins Nachdenken und diskutieren. Da beginnt schon Ethik.

Willy: Wir haben da drinnen mal diskutiert. du hast es jetzt eh ins Spiel gebracht, das Thema Gesetze.

Willy: Es gibt zum Beispiel diese Zeteilbereiche dann, es gibt in der Schweinehaltung

Willy: gibt es Mindeststandards, also für Flächen.

Willy: 1,20 Meter, glaube ich, ist es

Willy: demnächst dann für Mastsäue ab 110 Kilo zum Beispiel. Das ist eine Linie.

Willy: Die Frage, was ich in Erinnerung gestellt habe und ein bisschen diskutiert habe,

Willy: ist, was ist diese Linie?

Willy: Aus deiner Sicht, würde mich jetzt interessieren, ist alles,

Willy: was darüber ist, ist quasi ein Gesetz, der letzte Bereich, wo es moralisch legitimen

Willy: Handeln, ich sage es jetzt einmal so,

Willy: illegitimes Handeln wird, weil alles unterhalb der Linie ist eigentlich laut

Willy: Gesetz strafbar, also nicht moralisch.

Willy: Alles darüber, ist es dann moralisch, ist es dann schon übermoralisch und was ist diese Linie?

Christian: Ich würde beim ersten Punkt, glaube ich, widersprechen. In der Tendenz hast

Christian: du natürlich recht, alles darunter ist dann illegal und wahrscheinlich auch

Christian: unmoralisch, aber wenn wir den Gedanken von vorher ernst nehmen,

Christian: dass Gesetz und Moral nicht dasselbe ist, dann muss es nicht so sein.

Christian: Es kann ja auch das Gesetz per se einfach irre sein oder falsch sein.

Christian: Also da wird es nicht alles drunter.

Christian: Gute Frage, was ist alles? Also erstens mal, das Ziehen dieser Linie ist natürlich ein Kompromiss.

Christian: Und Kompromiss ist oft so ein dirty word, dass die Leute das Gefühl haben,

Christian: ach, das ist nur ein Kompromiss.

Christian: Aber wahrscheinlich ist Kompromiss eines der wichtigsten Güter unserer Zivilisation.

Christian: Also da prallen unterschiedliche Interessen aufeinander und diese Interessen

Christian: muss man irgendwie aushandeln, ohne dass wir uns die Köpfe einschlagen und das

Christian: Ganze nennen wir Politik.

Christian: Und da wird diese Linie gezogen, es ist ein Kompromiss Und da dürfen wir auch

Christian: nicht so tun, als würde jetzt da die böse Gier der Wirtschaft allein da sein

Christian: und sagen, ich möchte überhaupt keinen Platz für Schwein etc.

Christian: Und dann kommt der Heere Tierschutz und sagt, nein, wir brauchen 10 Quadratmeter für Schwein.

Christian: Sondern, das wäre Schubladendenken, das wäre schwarz-weiß. Sondern wenn ich

Christian: jetzt ein Bauer, eine Bäuerin bin und ich möchte damit Geld verdienen,

Christian: dann ist das ja auch ein Wert.

Christian: Ich möchte damit Geld verdienen, um meinen Kindern eine gute Schulbildung zu

Christian: ermöglichen. Das ist ja auch ein Wert. Das heißt, da prallen ja Werte aufeinander.

Christian: Und wir müssen dann gesellschaftlich aushandeln, wo ziehen wir den Kompromisslinien.

Christian: Das ist nicht einfach und ich bin froh, dass ich da nicht eine relevante Rolle

Christian: spiele, weil es schwierig ist.

Christian: Wer die Linie zieht, übernimmt Verantwortung. Und zwar für lebende Kreaturen,

Christian: die das tagtäglich spüren.

Willy: Das heißt, diese Linie ist jetzt zwar absolut im Sinne vom strafrechtlichen...

Willy: Oder vom Gesetz her, aber sie ist permanent aushandelbar.

Willy: Das heißt, oberhalb und unterhalb ist ein Bereich, der moralisch zumindest diskutierbar

Willy: ist, sozusagen. Rundherum ist die Moral.

Christian: Sie ist definitiv aushandelbar, weil was erleben wir? Ja, nicht nur in der Landwirtschaft,

Christian: sondern prinzipiell Gesetze werden adaptiert, werden verändert.

Christian: Schweinehaltung ist ein schönes Beispiel. Geflügelhaltung. Geflügelhaltung vor

Christian: 30 Jahren in Österreich hat ganz anders ausgeschaut als heute.

Christian: Heute würde ich mal sagen, ist sie weit, weit besser. Da ist was vorwärts gegangen.

Christian: Das heißt, natürlich ist das aushandelbar. Aber jetzt wird es natürlich noch

Christian: spannender, weil Moral.

Christian: Wir können Moral ja nicht immer dorthin schieben, wo jemand arbeitet.

Christian: Also wenn wir sagen, naja, der Bauer soll das bitte anders machen,

Christian: bitte mach, bitte mach, bitte mach, dann vergessen wir ja, dass wir als Konsumenten

Christian: Konsumentinnen, Sie alle haben heute vielleicht gefrühstückt oder auch nicht,

Christian: Sie haben etwas gegessen, das haben Sie gekauft.

Christian: Damit haben Sie die Rahmenbedingungen, in denen Landwirtschaft stattfindet,

Christian: maßgeblich geprägt. Also Sie und ich, wir geben diese Rahmenbedingungen vor.

Christian: Und da könnte ich natürlich sagen, wenn wir schon das hohe Wort Moral in den

Christian: Mund nehmen, dann können wir nicht nur in den Stall schauen.

Christian: Das ist jetzt eine Phrase, aber es ist halt trotzdem wahr.

Christian: Da müssen wir natürlich auch auf uns schauen. Moment, wie kaufe ich denn eigentlich

Christian: ein? Überlege ich mir da irgendwas?

Christian: Also ich gebe die Rahmenbedingungen vor. Diese Linie wäre ja ziemlich egal,

Christian: weil das ist nur der gesetzliche Mindeststandard. Da geht es ja auch um Exporte und Importe.

Christian: Ich kann ja auch ganz anders einkaufen. Und dann ist die Linie plötzlich ganz

Christian: woanders und der Schwein hat ein ganz anderes Leben. Aber das hat etwas mit mir zu tun, mit euch.

Christian: Nicht nur mit dem Landwirt der Landwirtin. Weil das ist ein unternehmerisches

Christian: Denken. Der wird halt nur das machen, was machbar ist.

Willy: Jetzt haben wir quasi, wir haben jetzt Ethik geklärt. Ich hoffe,

Willy: dass dieser Zusammenhang zwischen Ethik und Moral jetzt ein bisschen fester ist.

Willy: Jetzt hast du selber den Begriff noch eingeführt.

Willy: Wie steht der in dem Zusammenhang? Werte.

Willy: Wie verhält sich Werte, Moral, Ethik? Also wo sind diese Werte und wie wichtig

Willy: sind die in diesem Kontext?

Christian: Ganz grundsätzlich. Es kommt immer darauf an, welchen Menschen aus der Philosophie,

Christian: der Philosophie studiert, du fragst. Es gibt wahrscheinlich auch Leute,

Christian: die das alles anders zimmern.

Christian: Wobei ich der Meinung bin, grundsätzlich ist das der breite Pfad, wie ich ihn beschreibe.

Christian: Dann gehört Werte zur Moral. Also sie alle haben Werte.

Christian: Oder das berühmte Beispiel ist immer, es gibt ja so Wertesysteme,

Christian: die wunderbar funktionieren. Die Mafia.

Christian: Großartiges Wertesystem. Voll eingespielt über Jahrhunderte.

Christian: Wenn du im Einsatz, sag ich mal, stirbst, dann kommen die anderen und stecken

Christian: der Witwe beim Begriff Geld zu.

Christian: Also wir kennen das alles aus diesen Filmen und Serien rund um Sopranos etc.

Christian: Das ist ein Wertesystem. Das hat sich etabliert. Nur wenn man von draußen drauf

Christian: schaut, würde man sagen, Moment mal, da müssen wir ein bisschen schrauben.

Christian: So ganz korrekt kommt uns organisiertes Verbrechen nicht vor.

Christian: Also, Werte gehört für mich auf die Ebene der Moral. Ethik ist Nachdenken über

Christian: Werte. Sie alle haben Werte.

Christian: Das klingt manchmal so verstaubt, aber dass Sie heute hier sitzen,

Christian: um diese Uhrzeit, das ist ja jetzt nicht Ihrem Körper, Ihrer Neigung,

Christian: Ihrem innersten Bedürfnis geschuldet, sondern Sie haben eine Werteentscheidung

Christian: getroffen. Sie wollen das studieren, das ist eine Werteentscheidung.

Willy: Hoffentlich, ne?

Christian: Ja, das muss so sein. Egal, welche Werte Sie genau antreiben,

Christian: das ist eine Werteentscheidung.

Christian: Sie sitzen jetzt nicht da, weil Ihr Körper sagt, um acht in der Früh muss ich

Christian: die Couch verlassen und Netflix abschalten und möchte hier sein.

Christian: Das ist kein Instinkt, der Sie hierher gebracht haben. Das ist eine Werteentscheidung.

Christian: Das heißt, Werte klingen so verstaubt, aber ich sage es pathetisch,

Christian: es gibt wahrscheinlich nichts Wichtigeres. Werte sind die Gründe,

Christian: warum wir überhaupt hier sind.

Willy: Schön, dass du das jetzt sagst, weil eine Frage, die mich schon ein bisschen

Willy: umtreibt und das sind schon philosophische Fragen, hoffe ich einmal.

Willy: Aber woher kommt denn jetzt die Moral? Die Moral ist die Ethik,

Willy: also in dem Fall eher die Moral. Ist sie durch den Menschen in die Welt gekommen?

Willy: Quasi mit den Menschen erst entstanden? Oder gibt es irgendwo in der Natur,

Willy: kann man sich die Moral aus der Natur ableiten.

Willy: Oder hört der Mensch auf, hört die Moral auf.

Willy: Oder gibt es andere Zeichen quasi zu einer absoluten Moral, die man aus der

Willy: Natur ableiten kann, wo man sich auch orientieren kann?

Christian: Das kommen die leichten Fragen.

Willy: Ich verstehe schon.

Christian: Kurz Antwort wieder, ich weiß es nicht, die längere Version.

Christian: Also was für mich definitiv nicht funktioniert, ist Moral aus der Natur ableiten. Warum?

Christian: Weil in der Natur passiert ganz vieles, was ich persönlich als unmoralisch empfinden

Christian: würde. Für mich ist Natur kein moralischer Kompass.

Christian: Wenn jemand sagt, aber das ist doch natürlich, dann liegt da meistens dieser

Christian: Fehlschluss zugrunde, dass er sehr selektiv auf die Natur schaut.

Christian: Der schaut da raus, ich schaue da raus, weil ich da wunderschöne Bäume sehe,

Christian: erkennt irgendwas in der Natur, das er grundsätzlich für richtig hält und sagt

Christian: dann, schau, die Natur macht das doch auch.

Christian: Da gibt es ganz berühmte, ganz furchtbare Beispiele im amerikanischen Raum,

Christian: Eröffnungen von Präsidenten oder First Ladies damals, Naturhistorisches Museum,

Christian: ich nenne keine Namen, die sagen, naja, Homosexualität ist falsch.

Christian: Wir sehen doch im Tierreich das, und dann werden Tiere zitiert,

Christian: die halt angeblich heterosexuell monogam sind.

Christian: Das ist natürlich ein sehr selektiver Blick auf die Natur, weil wir finden da

Christian: draußen alles. Die Natur ist kein moralischer Kompass. In der Natur da draußen...

Christian: Die schwächsten Nachkommen, die werden nicht durchgefüttert und versorgt.

Christian: Die lässt man sterben. Es wird nicht gefragt, Einwilligung beim Sexualakt.

Christian: Also die Natur ist für mich überhaupt kein Kompass für Moral.

Christian: Dann wäre es eh einfach. Sondern leider, Moral, Ethik beginnt dort, das müssen Sie machen.

Christian: Da können Sie nicht rausschauen, was im Brater passiert. Und ich meine nicht

Christian: den Würstelbrater, sondern den grünen Teil des Braters.

Christian: Der Würstelbrater ist sowieso ein schlechtes Beispiel. Wahrscheinlich bin ich Moral.

Christian: Woher kommt die Moral? das hast du ja auch vorher eigentlich schon kurz angeteasert,

Christian: dass das gar nicht simpel zu erklären ist.

Christian: Wenn wir jetzt sagen, wir haben so moralische Grundüberzeugungen,

Christian: dann würde ich sagen, es ist wirklich verdammt schwer zu beschreiben, wo sind die her.

Christian: Klar, die haben was mit meinem Elternhaus zu tun, mit der Kultur,

Christian: in der ich aufwachse. Das ist ziemlich simpel.

Christian: Aber darüber hinaus, es gibt auch Evolutionsbiologen, die sagen,

Christian: nein, nein, das ist so tief in uns eingeschrieben, bestimmte Spielregeln,

Christian: die sind quasi uns körperlich mitgegeben, die sind in unserer DNA,

Christian: sage ich jetzt mal ganz plump,

Christian: Im Endeffekt ist es ziemlich egal, weil wir können es nicht zuordnen und wir

Christian: müssen sowieso drüber nachdenken.

Christian: Spannend ist dazu die Forschung, inwieweit Moral oder moralanaloges Verhalten

Christian: auch bei Tieren stattfindet. Und das ist natürlich der Fall.

Christian: Ich bin nicht der Experte, aber an meinem Institut gibt es da Leute,

Christian: die sich damit beschäftigen.

Christian: Ich meine, bestimmte Wertegemeinschaften sind auch bestimmte Herden in Tieren.

Christian: Die haben auch bestimmte Spielregeln, die sich etabliert haben.

Christian: Da versucht man es zurzeit ein bisschen besser zu verstehen,

Christian: wo kommt Moral eigentlich her. Aber für mich sekundär, weil ich muss ja sowieso

Christian: darüber nachdenken, wurscht wo es herkommt, muss ja sowieso noch mal weitergehen.

Willy: Wir haben ja in dieser Übung ein bisschen darüber diskutiert,

Willy: den Unterschied zwischen Kultur und Natur.

Willy: Wenn man jetzt einmal sagt, aus der unbelebten Natur kann ich jetzt die Moral

Willy: quasi in die Welt nicht ableiten.

Willy: Das heißt, sie kommt ja dann quasi mit den Menschen, vielleicht wie du sagst

Willy: in der Diskussion auch mit Tieren, mit Lebewesen generell.

Willy: Bedeutet das dann im Umkehrschluss nicht auch, dass Moral nichts Absolutes ist?

Willy: Gibt es sowas wie absolute Moral, die ich trotzdem, sie kommt nicht aus der

Willy: Natur, sie ist nicht ein Gesetz wie die Schwerkraft.

Willy: Also das ist jetzt Moral, das ist Schwerkraft und das müssen wir und sollten alle miteinander.

Willy: Sondern gibt es sowas wie absolute Moral, wo man sagen kann,

Willy: ich denke jetzt ein bisschen an die Menschenrechte oder irgendwelche Themen,

Willy: wo jetzt Trump ist ausgestiegen oder die USA sind ausgestiegen aus UN-Menschenrechtscharta.

Willy: China sagt, die Menschenrechte sind ein westliches Konzept.

Willy: Gibt es irgendwas, woran man ableiten kann, dass es sowas gibt wie eine absolute Moral,

Willy: die sowohl hier in Österreich gilt und genauso in Hongkong oder sonst wo in

Willy: China oder irgendwo anders auf dieser Welt? Gibt es so etwas?

Christian: Fühlt sich an wie ein Prüfungsgespräch, Herr Willi.

Willy: Ja, hast du schon maturiert?

Christian: Erstens mal würde ich die Frage präzisieren. Die Moral ist natürlich nicht absolut.

Christian: Weil wir haben ja gerade gesagt, die Moral ist stark kulturell geprägt.

Christian: Also Moral ist vielleicht in Kärnten anders als in südchinesischen Provinzen.

Christian: Das wäre ja so, weil es stark kulturell geprägt ist. Aber ich verstehe jetzt die Frage so, Ethik.

Christian: Also kann man in der Ethik sich irgendwas ausdenken, wo man sagt,

Christian: Moment, auch wenn ich jetzt ein mitteleuropäischer, weißer, 40-jähriger Mann

Christian: bin, gilt das prinzipiell für alle.

Christian: Also ich kann euch sagen, in der Philosophie gibt es beide Standpunkte.

Christian: Ja, richtig. Dass die einen sagen, Moment mal, das ist eigentlich nicht möglich.

Christian: Also fassen wir es plump zusammen.

Christian: Kann es eigentlich einen Schiedsrichter geben? Jemand, der so tut,

Christian: dass er drüber schwebt und sagt, nein, nein, das gilt jetzt für alle Menschen

Christian: in allen Zeiten, das kommt ja noch dazu, in allen Regionen, egal was ihre Kultur

Christian: ist, kann es so einen Schiedsrichter geben?

Christian: Und wenn ja, wer zur Hölle soll das sein? Also wie geil abstrahierend muss man denken können?

Willy: Woran orientiert sich der?

Christian: Genau. Oder ist dieser Schiedsrichter gar nicht möglich? Im 20.

Christian: Jahrhundert gibt es da, wenn ich es richtig in Erinnerung habe,

Christian: ein Streitgespräch unter anderem zwei österreichische Philosophen, Feierabend und Popper.

Christian: Oder Feierabend, so ein bisschen argumentiert, na, so einen Entschiedsrichter kann es nicht geben.

Christian: Leute, ihr überhöht euch in eurem ethischen Denken und wo Popper einer derjenigen ist,

Christian: der sagt, wenn es sowas nicht gibt oder wenn wir nicht glauben,

Christian: dass es das nicht geben kann, dann müssen wir aufhören.

Christian: Und das Beispiel, das dann ganz plump immer durchdekliniert wird,

Christian: ist Witwenverbrennung in bestimmten Zeiten indischer Kultur.

Christian: Wenn der Mann stirbt, wird die Frau mitverbrannt. Und dann sagt Pop,

Christian: oh Gott, ich mache das jetzt so plump, aber nicht, weil ich euch unterschätze,

Christian: sondern weil ich es einfach vor 20 Jahren gelesen habe und nicht besser erinnerlich habe.

Christian: Und Popper sagt, wenn wir jetzt wirklich sagen, es kann keinen Schiedsrichter

Christian: geben, dann müssen wir eigentlich sagen, naja, ist halt eine Kultur.

Christian: Die verbrennen halt Frauen mit, wenn der Mann stirbt.

Christian: Aber da würden wir in diesem Raum doch sagen, völlig egal, was die Kultur ist,

Christian: das ist unmoralisch. Und ich bin eher Team 2.

Christian: Und da kommt auch eher Kant hin. Kant stellt sich das so vor,

Christian: wenn ihr jetzt ganz lange intensiv und klug über eure moralischen Probleme nachdenkt,

Christian: also Ethik betreibt, dann findet ihr etwas, was bei uns allen die gleiche Antwort ist.

Christian: Also wir würden auf dieselben Antworten bei denselben Problemen kommen.

Christian: Kant stellt sich ja, die Moral in uns so etwas wie den Sternenhimmel vor.

Christian: Grundsätzlich erfinde ich das nicht, sondern wenn ich in mich reinschaue,

Christian: entdecke ich diese Moral.

Christian: Und die gilt dann für mich und für dich und für die südchinesische Provinz und für Kanada.

Willy: Also a priori quasi.

Christian: Genau, die ist da. Das kommt uns im Nachhinein vielleicht ein bisschen naiv

Christian: vor, aber ich habe manchmal das Gefühl, Ethik macht auch an manchen Stellen

Christian: nur Sinn, wenn ich normativ ethik bin, wenn ich davon ausgehe,

Christian: doch, sowas muss es geben.

Christian: Weil sonst macht es irgendwie... Also man kann ja relaxed sein,

Christian: wenn man unterschiedlicher Meinung bleibt.

Christian: Aber wenn man sagt, nein, es kann gar nicht sowas geben, wie das...

Christian: Ja genau, let's agree to disagree. Da bin ich ganz stark drin.

Christian: Aber trotzdem, diese Zielvorstellung, doch, das könnte möglich sein,

Christian: an der halte ich auch irgendwie fest.

Christian: Meine Frage wäre, welche Denkweise, welcher Philosoph hat sie in Studien oder

Christian: so in unserem Alter am meisten geprägt?

Christian: Ja, da muss ich nochmal auf Kierkegaard zurückkommen. Naja, weil da sitzt du

Christian: dich da rein und mich hat die Kant-Vorlesung extrem fasziniert.

Christian: Das war aber auch immer hochgradig abhängig von den Professoren.

Christian: Ich nenne jetzt keine Namen, aber wenn, zum Beispiel, ich habe Jahre später

Christian: Schopenhauer für mich entdeckt und fand das schon spannend.

Christian: Aber das habe ich erst nach dem Studium gelesen und habe gedacht,

Christian: ach, eigentlich geil, aber der ist mir irgendwie verwehrt blieben oder war ich

Christian: in den falschen Vorlesungen, habe ich nicht verstanden.

Christian: Schopenhauer denkt viel darüber nach, warum das ganze Leben scheiße ist.

Christian: Und dann gibt er Gründe, die sind total plausibel.

Christian: Zum Beispiel Sorgen, ich gebe nur einen Grund, Sorgen als nachwachsender Rohstoff.

Christian: Passt mal auf, euer Hirn funktioniert, ihr habt eine große Sorge in eurem Leben.

Christian: Zum Beispiel eine Riesenprüfung und euer Hirn sagt, oh Gott,

Christian: furchtbar, furchtbar, furchtbar. Dann ist diese Prüfung vorbei und Schopenhauer

Christian: sagt, was passiert denn?

Christian: Sofort ploppt die nächste Sorge auf. Wirklich, zwei Stunden später habt ihr die nächste.

Christian: Das heißt, ihr könnt kein sorgenfreies Leben führen, weil, das ist jetzt mein

Christian: Wording, wenn es nachwachsenden Rohstoff gibt, dann sind es Sorgen.

Christian: So, und so geht Schopenhauer das Ganze durch unter anderem und erklärt,

Christian: warum das Leben gar nicht so gut ist.

Christian: Im Studium war es natürlich viel Kierkegaard. Ich weiß es, es ist ein bisschen...

Willy: Wie schweren hast du?

Christian: Kierkegaard ist nicht schwer. Da hat es eine großartige Vorlesung gegeben.

Willy: Schwer im Sinne, schwermütig.

Christian: Ach so, ja. Die Vorlesung hat geheißen Angst, Verzweiflung, Einsamkeit.

Christian: Das Denken von Sören Kierkegaard. Und dann bin ich da hingegangen und der Hörsaal

Christian: war proppervoll, glaube ich, sagen die Deutschen.

Christian: Also wirklich, da bist du rausgestanden bis zum Gang. Dann kam Konrad Paul-Lismann.

Christian: Ich weiß nicht, ob der Name Ihnen, Euch noch was sagt. Er ist heute noch ein,

Christian: Westzell-Autor für philosophische Gefilde in Österreich.

Christian: Und ich meine, der war als Professor einfach mal grundsätzlich immer tip-top vorbereitet.

Christian: Ich fand das wirklich beeindruckend. Er hat sich da reingestellt.

Christian: Du wusstest nicht, moderiert der jetzt eine ZDF-Show oder redet der mit uns?

Christian: Weil der war vorbereitet. Das waren nicht alle meine Profs.

Willy: Das ist der Peter Pilzmeier der Philosophie oder so. Der redet die Sätze runter,

Willy: als wenn sie geschrieben hat.

Christian: Und ich weiß noch ganz genau, erste Stunde kam er rein und hat gesagt,

Christian: oh Gott, Angst vor Seiflung, Einsamkeit, ich weiß gar nicht,

Christian: ob ich es positiv nehmen soll, dass da Hörsaal voller junger Leute da ist.

Christian: Aber Kierkegaard, ich habe jetzt spät in meinem Leben nichts draus gemacht.

Christian: Ich habe kein einziges Forschungsgebiet, kein Paper. Ich habe Kierkegaard in

Christian: meinem Leben noch nie zitiert.

Christian: Der hat in meiner Forschung, in meiner Arbeit, leider Gottes,

Christian: oder Gott sei Dank, nichts zu tun.

Christian: Aber wenn ich jetzt sagen würde, ich muss mich heute am Nachmittag hinsetzen,

Christian: wäre Kierkegaard wahrscheinlich schon eine Lektüre, zu der ich wieder mal greife.

Christian: Liebeskummer, existenzielle Ängste, da findet man einfach vieles,

Christian: worin man sich lebenslang wiedererkennt.

Willy: Hat einer von den Philosophen irgendwie aus deiner Sicht die Welt am besten erklärt bis jetzt?

Christian: Ich nenne einen Namen, den ich selber nicht zur Gänze verstehe.

Christian: Aber Kant ist da natürlich schon spannend. Sie haben mir wahrscheinlich alle

Christian: eine Kant-Vorstellung. Da stellt man sich, wie in Österreich stellt sich so

Christian: einen typischen Preußen vor.

Christian: So einen total humorbefreiten. Ich meine, Kant hat in seiner Jugendzeit extrem

Christian: viel Billiard gespielt.

Christian: Ich glaube sogar so gut, dass er so mit Geld verdient hat. Das war auch ein

Christian: bisschen ein Lebemann, der war unter Leuten.

Christian: Also das war jetzt kein nur bedannt, sondern ich würde sein Leben so interpretieren,

Christian: der hat irgendwann für sich beschlossen, heute würde man sagen,

Christian: ich werde selbstoptimierer. Wie kann ich das meiste aus meinem Denken rausholen?

Christian: Und dann ist er plötzlich ganz streng worden.

Christian: Und dann macht er was Spannendes, nämlich, dass er ein Riesenwerk zur Erkenntnistheorie

Christian: schreibt, das heute noch sagt, wow, okay, steckt vieles drinnen.

Christian: Ein Riesenwerk zur Ethik, wo man heute noch sagt, ja, kann man vieles mitnehmen.

Christian: Ein Riesenwerk zur Ästhetik.

Christian: Also der hechelt dann das durch und denkt, wie gibt es das, dass ein Mensch

Christian: das alles so, also so verschiedene Themen, heute empirische Ethik in der Veterinärmedizin,

Christian: aber nur bei Nutztieren, das wäre schon ein Forschungsgebiet, Kant beschreibt.

Christian: Alles in der Welt. Wir haben hier eine Frage, aber du hast kein Mikro.

Willy: Werfet den Würfel.

Christian: Aber Kant, also wenn es jetzt mit irgendwas einsteigt, es Kant original,

Christian: könntest mal nur die Grundlegung zur Metaphysik der Sitten lesen,

Christian: die vielleicht aber sonst würde ich da was anderes lesen. Also nicht Kant.

Willy: Sie haben vorhin bei der normativen oder normativen wie?

Christian: Normativen.

Willy: Normativen, ehrlich gesagt, dass es den Fall in Indien gab, dass die Frau verbrannt

Willy: wird, wenn ein Mann stirbt oder sowas.

Willy: Und dann aber gesagt, dass es etwas gibt, wo wir alle irgendwie einstimmig sind,

Willy: wo wir alle sagen würden, das ist falsch, ob es jetzt hier ist in Österreich oder hier in China.

Willy: Aber das wäre dann genau nicht der Fall, weil in Indien wäre es ja dann genau nicht so, oder?

Christian: Weiß ich nicht, ob ich die Frage verstehe. Darf ich nur ganz kurz,

Christian: bevor du die Frage präzisierst, einen wichtigen Punkt.

Christian: Ich habe gesagt, dass Popper und Feierabend in meiner Erinnerung über diese

Christian: Witwenverbrennung streiten.

Christian: Ob diese Witwenverbrennung irgendwo tatsächlich so stattgefunden hat,

Christian: da müssen wir jetzt einen Historiker fragen.

Christian: Aber das ist das Beispiel, das Popper, glaube ich, nennt. Okay, jetzt bitte nochmal.

Willy: Ja, ich dachte wegen dem Beispiel halt, weil dann würden ja die Inder sagen,

Willy: dass das halt richtig ist. und ich...

Christian: Dass die sagen, das ist bei uns Tradition, bleiben wir bei diesem fiktiven Beispiel,

Christian: das ist bei uns Tradition, wir wollen weitermachen, ist ja voll okay.

Christian: Die Frage ist nur, ob wir der Meinung sind, wir haben grundsätzlich moralisch

Christian: recht oder ob wir der Meinung sind, da gibt es kein moralisch richtig.

Christian: Das ist die Streitfrage. Dass jemand nicht nach unseren Normen,

Christian: selbst wenn wir lange darüber nachdenken, handeln, das ist leider Gottes oder

Christian: Gott sei Dank, ich weiß es nicht, der Normalfall.

Christian: Ganz ehrlich, das ist sogar bei euch der Normalfall. Ihr wisst alle bestimmte

Christian: Normen und haltet die für völlig richtig und handelt es nicht immer danach,

Christian: würde ich jetzt mal, ohne euch zu provozieren, und bei mir ist es genauso.

Christian: Also, dass wir bestimmte Normen als richtig erkennen, heißt noch nicht,

Christian: dass wir danach handeln.

Christian: Aber die Frage ist, glauben wir überhaupt, dass es Normen gibt,

Christian: die wir grundsätzlich alle als richtig erkennen könnten?

Willy: Finde ich jetzt gut, von der Übereitung, du hast der Kant wieder gesagt,

Willy: ein Begriff, den ich mir nur aufgeschrieben habe, das war nämlich,

Willy: also, wir haben es ein bisschen gesagt, die Moral ist irgendwo angesiedelt nach

Willy: der Natur und laut Kant vor dem Menschen, also a priori, also irgendwo so dazwischen.

Willy: In der Natur, dann kommt der Mensch und die Moral ist irgendwie so am Beginn des Menschen.

Willy: Wie wichtig ist der Begriff der Vernunft da dafür? Also ist es quasi die Moral

Willy: etwas, was man aus einer Vernunft logisch ableiten kann?

Willy: Oder ist Moral eher was...

Christian: Ja, aufwärmt.

Christian: Aufwärmt. Vernunft ist auch das wieder ein verstaubter Begriff und damit ist

Christian: nicht gemeint, wenn euer Opa zu euch sagt, jetzt sei mal vernünftig.

Christian: Sondern Vernunft ist für einen Philosophen wie Kant extrem essentiell,

Christian: weil er sagt, was unterscheidet denn euch als Wesen von der restlichen Welt?

Christian: Und das ist Vernunft. Oder nehmen wir einen anderen Begriff.

Christian: Ihr seid autonome Wesen, würde Kant sagen. Ihr gebt euch selbst Gesetze.

Christian: Wieder ein schönes Beispiel, dass ihr hier seid. Ihr habt es für euch entschieden,

Christian: ihr wollt dieses Studium ergreifen und dafür nehmt ihr jetzt bestimmte Dinge in Kauf.

Christian: Das ist nicht in eurem Körper angelegt. Das ist nicht instinktgesteuert.

Christian: Das ist von euch eine Zielsetzung, die ihr gemacht habt.

Christian: Das zeigt mir, dass ihr autonome Wesen seid.

Christian: Ihr seid nicht nur instinktgesteuert. Das zeigt mir, ihr habt ein gewisses Maß an Vernunft.

Christian: Ihr seid nicht nur Passagier. Ihr wisst es über euch selbst in der Zeit wie

Christian: in diesem Leben. Ihr habt ja ein Ich-Bewusstsein gewissermaßen und versucht,

Christian: bestimmte Entscheidungen zu treffen.

Christian: Das alles, und ihr könnt es darüber nachdenken, darüber Auskunft geben,

Christian: das alles würde grob gesagt bei Kant Vernunft bedeuten.

Christian: Und Kant sagt dann, jedes Wesen, das Vernunft aufweist, dem schulden wir einen

Christian: bestimmten moralischen Umgang.

Christian: Also das ist die Geburtsstunde der Menschenrechte, würden wir heute sagen.

Christian: Weil ihr Vernunft habt, darf ich bestimmte Dinge nicht mit euch machen.

Christian: Das ist definitiv unmoralisch.

Christian: Wurscht, in welcher Kultur. Ich darf euch nicht einsperren, Freiheitsentzug,

Christian: ich darf euch nicht töten, ich darf euch nicht vergewaltigen etc.

Christian: Das hat ganz, ganz viel damit zu tun, dass ihr vernunftbegabte Lebewesen seid.

Christian: So zimmert Kant seine Ethik.

Christian: Dumm ist das nicht. Aber ihr merkt schon, dass jede Ethik einen blinden Fleck hat.

Christian: Und der große blinde Fleck von Kant unter anderem ist natürlich,

Christian: Tiere spielen damit in seiner Ethik keine Rolle.

Christian: Weil vernunftbegabt im Sinne von, jemand macht Pläne und überlegt sich, wo ist er in fünf Jahren?

Christian: Ist wahrscheinlich nicht mal das glückste Tier. Wir wissen es nicht, aber...

Willy: Was ist, wenn man die Kontrolle über sich selbst verloren hat,

Willy: wenn man, keine Ahnung, irgendeine psychische Krankheit hat oder so? Dann ist man ja quasi...

Willy: Man kann es nicht mehr selbst entscheiden. Ähm...

Christian: Wir bewerten auch genau auf Basis dieser wichtigen Unterscheidung bewerten wir

Christian: dieselbe Handlung hochgradig unterschiedlich.

Christian: Also nämlich, inwieweit ist hier vollumfassende Vernunft vorhanden oder nicht? Beispiel.

Christian: Wenn ich jetzt sie töte, wird wahrscheinlich, wurscht was ich jetzt für einen

Christian: Blödsinn geredet habe die letzte Stunde, wird man davon ausgehen,

Christian: Moment mal, nein, das ist ein vernunftbegabtes Lebewesen, der vollumfänglich

Christian: gerade rational da war, Mord.

Christian: Wenn ein zweijähriges Kind eine Waffe findet und macht dieselbe Handlung,

Christian: erschießt eine Person, werden wir

Christian: das auch vor Gericht und moralisch und juristisch ganz anders behandeln.

Christian: Weil wir sagen, in dieser Person ist nicht vollumfängliche Rationalität da.

Christian: Selbiges gilt für geistig Schwerstbehinderte und selbiges gilt natürlich für

Christian: bestimmte psychische Erkrankungen, wobei natürlich hier die Grauzone,

Christian: also wir wissen es alle, dann kommt das Gutachten zum Einsatz.

Christian: Aber genau, also das ist eigentlich fast kantianisch, wie wir juristisch oder

Christian: auch individuell Taten beurteilen.

Christian: Dass wir sagen, das ist abhängig davon, wie viel Vernunft hier in diesem Wesen

Christian: vorhanden war zu dem Tatzeitpunkt.

Willy: Aber die Grenze ist ja wieder von uns dann bestimmt, sozusagen.

Willy: Wo man sagen kann, okay, der ist jetzt nicht mehr vernünftig.

Christian: Ja, aber es geht nicht anders. Also sprich, ich weiß, alles,

Christian: was wir uns ausdenken, Geisteswissenschaft oder Ökonomie, ist alles vom Menschen

Christian: bestimmt oder dann von uns bestimmt, aber ich wüsste keinen Plan B.

Christian: Also ich kann es nicht ablesen. Und Vernunft, um Himmels Willen, ist nicht ja, nein.

Christian: Oder Selbstbewusstsein ist nicht ja, nein. Sondern ich stelle mir das schon

Christian: als Nebel vor. Und jetzt sind wir wieder bei Tieren.

Christian: Also mir ist ziemlich klar, dass sie alle Vernunft im Sinne von Kant haben.

Christian: Oder Selbstbewusstsein. Oder wie viele kognitive Skills sind da?

Christian: Das ist ja kein ja, nein. In einem Hund ist definitiv was da.

Christian: There is someone at home, habe ich mal letztens in einem englischen Tierethikbuch gelesen.

Christian: Also da ist ja jemand zu Hause. Das merkt man nicht. Wahrscheinlich mehr als

Christian: bei einer Stubenpflege. Wobei ich

Christian: weiß es nicht, weil natürlich der Hund psychologisch mich mehr anspricht.

Christian: Mehr sind am Stein, davon würde ich wieder ausgehen. Also wir machen da Unterschiede.

Christian: Klammer auf, nicht alle. War letztens an der Uni Wien Philosophie,

Christian: dass die kognitive Skills, die Existenz von kognitiven Skills einen Unterschied

Christian: der moralischen Bewertung macht, leuchtet mir nicht ein.

Christian: Kann man auch so sehen. Für mich macht es einen Unterschied.

Christian: Was ist unser Thema eigentlich?

Willy: Ja, das suchen wir uns im Laufe. Das ist ein fluides Thema.

Willy: Jetzt hüpfen wir mal rüber. Wir haben uns jetzt ein bisschen unsere geistigen

Willy: Synapsen gedehnt und sind jetzt ein bisschen an den Themen Moral, Ethik, Vernunft usw.

Willy: Ein bisschen flexibler wie am Anfang. in dieser Einheit.

Willy: Jetzt hast du das gerade gesagt, mit dem Stein keine Moral.

Christian: Aber keine Vernunft. Keine Vernunft.

Christian: Jetzt kriege ich Zuschriften von Steinen, wo sie sich beschweren.

Willy: Oder von Steinfreunden oder sowas. Aber, ich habe mich mal bei einer Firma beworben,

Willy: damals für CSR-Position, als ich noch nicht selbstständiger war.

Willy: Und als der Geschäftsführer erfuhr, oder der Inhaber erfuhr,

Willy: dass ich quasi Insekten mit Insekten gearbeitet habe und quasi als Insekten

Willy: Lebensmittel gemacht habe, hat er zu mir gesagt,

Willy: ich kann dich nicht anstellen, erstens mal bin ich Veganer, zweitens mal hast

Willy: du so derartig viele Seelen getötet.

Willy: Die Frage, was ich jetzt habe, es gibt irgendwie, gibt es einen qualitativen Unterschied,

Willy: jetzt hupfen wir direkt in das Tierthema rein, wenn wir dann,

Willy: darf man Tiere töten, etc., sind dann alle diese Fragen, die wir dann beantworten

Willy: müssen oder drüber nachdenken müssen, nicht beantworten,

Willy: aber gibt es einen ethischen, einen moralischen Unterschied zwischen der Seele

Willy: oder dem Wert eines Mehlwurms und dem einer Kuh.

Christian: Seele ist natürlich ein Wort, das würde ich niemals verwenden und würde ich

Christian: auch nicht in philosophischen Büchern vermuten, weil es für mich ein religiöser Begriff ist.

Christian: Es sei jedem unbenommen, an eine Seele zu glauben, aber daraus kann ich nichts

Christian: ableiten. Ich gebe dir ein ganz blödes Beispiel.

Christian: Wir haben oft diese idealisierten Vorstellungen über bestimmte naturnahen Völker,

Christian: die so einen viel besseren Naturbezug haben, weil sie die Vorstellung haben,

Christian: dass in jedem Baum, jeder Pflanze eine Seele wohnt.

Christian: Da gibt es schöne Beispiele aus Asien, wo irgendwelche Druiden vor 500 Jahren

Christian: gedacht haben, in jedem Obstbaum ist eine Seele.

Christian: Und dann kommen wir Europäer und denken sich, oh Gott, wie schön,

Christian: die sind total nett zu den Bäumen.

Christian: Und in den Texten findet man dann so, dass die hingehen und sagen,

Christian: jetzt hast du zu wenig Äpfel getragen, jetzt schlage ich dich mal.

Christian: Und wenn du nächstes Jahr nicht mehr Äpfel trägst, dann wirst du gefällt.

Christian: Also das ist ja auch Animismus. Da gehe ich davon aus, ich rede mit jemandem

Christian: und bin dann einfach fies zu ihm.

Christian: Also das ist nur Seele-Animismus. Das ist eine schwierige...

Willy: Wort Seele.

Christian: Mehlwurm oder was? Gorilla?

Willy: Mehlwurm, weil wir bei Nutztieren sind. Mehlwurm oder Kuh.

Willy: Was ist das richtige Wort? Seele

Willy: ist jetzt falsch. Hat der Mehlwurm einen geringeren Wert als eine Kuh?

Christian: Wollen wir es miteinander diskutieren? Nur als Beispiel. Fangen wir mal ganz

Christian: plump an. Ist das jetzt gegen den Podcast?

Willy: Nein, überhaupt nicht. Das ist voll in Ordnung.

Christian: Okay. Ich werde mal eine ganz blute Frage. Darf man Tiere töten?

Christian: Nur eine Antwort, dann diskutieren wir gleich drüber. Darf man Tiere töten?

Willy: Darf man Tiere töten, ja?

Christian: So.

Willy: Ja, Sie müssen früher gehen, deswegen müssen Sie jetzt was sagen.

Willy: Also, schwierige Frage.

Christian: Man kann auch sagen, ich weiß jetzt... Ich will jetzt keine Antwort wissen.

Willy: Also moralisch wahrscheinlich gesehen, würde ich auch keinen Unterschied sehen zwischen einem Wurm...

Willy: Und einer Kuh, warum das jetzt mehr oder weniger wert sein soll. Und ja, keine Ahnung.

Christian: So, ich mache es noch viel plumper. Darf ich Tiere töten? Wäre meine Antwort,

Christian: na sorry Leute, das ist wahrscheinlich abhängig vom Kontext.

Christian: Richtig? Oder finden Sie der Meinung, wenn jemand Notwehr jemanden tötet,

Christian: ein Tier, dass das unmoralisch ist?

Christian: Nein. Nur als Beispiel, nicht? Weil ich habe nur gesagt, darf man Tiere töten.

Christian: Ich habe nicht gesagt, darf ich Tiere töten, um sie zu essen.

Christian: Also, darf ich Tiere töten?

Christian: Notwehr völlig unproblematisch. Uns fallen noch andere Tötungsarten ein,

Christian: die moralisch relativ unproblematisch sind.

Christian: Euthanasie? Oder wollten Sie was sagen? Ich würde sagen, zum Überleben.

Willy: Ja, aber wie viel? Jetzt müssen wir konsequent bleiben. Danke.

Christian: Wow. Ich würde sagen, vielleicht zum Überleben. Also wenn man die letzten Stanz ist, um selber... Ja.

Christian: Sogar Peter Singer, ein berühmter Philosoph und Tierethiker,

Christian: würde sagen, Moment, es gibt wahrscheinlich Menschen auf diesem Planeten,

Christian: da macht es Sinn, dass die Tiere töten, um sie zu essen, weil es keine Alternativen

Christian: gibt. Klammer auf. Uns meint er damit nicht.

Christian: Klammer zu. Überleben. Fahren Sie Rad? Achso, ja.

Willy: Ja, wenn ein Jäger ein verletztes Tier erlöst, dann finde ich es auch moralisch vertretbar.

Christian: Sehr gut. Das ist eine große Schnittmenge zur Euthanasie. Euthanasie,

Christian: Sie haben einen Hund, Sie haben eine Katze, der Tierarzt, die Tierarztin sagt

Christian: irgendwann, das Leid ist größer

Christian: als die Lebensqualität, das Tier hat das Beste, da kommt nichts mehr.

Christian: Statt ewiges Leid kürzen wir doch das ab, Akt der Gnade. Wir machen viele Interviews

Christian: mit Tierärztinnen, die sagen, eine gute Euthanasie kann auch ein Tag des Festes sein.

Christian: Dass du das Gefühl hast, du hast jetzt im Interesse des Tieres gehandelt.

Christian: Und so nennen wir das dann, Best Interest Principle.

Christian: Wenn wir der Meinung sind, wir handeln im besten Interesse des Tieres,

Christian: aus plausiblen Gründen, dann würden wir die meisten Menschen sagen,

Christian: das ist völlig moralisch okay. Es ist vielleicht sogar moralische Pflicht, das zu machen.

Christian: Euthanasie. So.

Christian: Ihr merkt schon, was passiert. Wir töten ständig Tiere und finden es gar nicht

Christian: schlimm. Aber wir kommen noch zu anderen Beispielen.

Willy: Ich wollte mal fragen, was dann philosophisch für Sie ist eigentlich ein Unterschied

Willy: zwischen dem Mensch und dem Tier?

Christian: Ja, darauf kommen wir noch zu sprechen.

Willy: Okay.

Christian: Der Kollege hat die Antwort. Nein.

Willy: Die Hand dort.

Christian: Also Kant hat die Antwort von Kant und die ist nicht ganz anblasen.

Christian: Wir wären natürlich autonomes Wesen. Vernunftbegabt.

Christian: Mehlwurm, Hund nicht, sieh schon. Deswegen sieh viel mehr Rechte als der Mehlwurm.

Christian: Das wäre eine klassische philosophische Antwort, die ganz wirkmächtig ist.

Christian: Die prägt unsere Gesetzgebung.

Willy: Also ich glaube, wir müssen auch irgendwie wissen für die Diskussion,

Willy: ob wir quasi ein neues Gesetz irgendwie bestimmen, ob wir entscheiden wollen,

Willy: ob wir das jetzt machen dürfen oder nicht.

Willy: Oder machen sollen, oder ob es einfach moralisch okay ist oder nicht. Richtig oder falsch.

Christian: Nur Sie und ein Tier. Das Gesetz lassen wir völlig weg. Da steht ein Tier vor Ihnen und da bin ich.

Christian: Also da steht ein Tier vor mir und da bin ich. Darf ich die Tiere töten?

Christian: Ich habe schon mal ein paar Fragen, also ein paar unmoralische,

Christian: nein, nicht unmoralische, sondern Tötungsszenarien beschrieben,

Christian: die uns alle völlig moralisch okay vorkommen.

Christian: Euthanasie, Überleben, ich bringe noch ein Beispiel, Notwehr,

Christian: ich bringe noch ein Beispiel, sie fahren Fahrrad.

Christian: Sie töten dabei Tiere. Wahrscheinlich, nicht? Sie fahren Auto.

Christian: Schauen sie auf die Windschutzscheibe.

Christian: Albert Schweitzer denkt da viel drüber nach. Er sagt, sie gehen spazieren im

Christian: Wald und wissen, was sie machen? Sie steigen wo drauf. Das Tier ist tot.

Christian: Also ein neuer Gedanke, Sie können nicht durchs Leben gehen, ohne Tiere zu töten.

Christian: Sie leben vegan, irgendwer muss ja Acker beackern, da sterben Tiere.

Christian: Sie können ja dann Acker bewirtschaften, ohne dass sie den umfurchen. Okay? Pflügen.

Christian: Bitte aber nicht jetzt sagen, dann ist eh alles wurscht. Also wir dürfen jetzt

Christian: nicht den Zynismus verfallen und sagen, ah ja, schau, auch vegan lebende Menschen

Christian: töten Tiere, dann ist alles egal.

Christian: So sind wir nicht. Aber nur der Hinweis, wir töten ständig Tiere.

Christian: Albert Schweitzer sagt, das lässt sich nicht vermeiden, siehe Waldspaziergang.

Christian: Wir töten aber auch Tiere und finden es moralisch richtig.

Christian: Notwehr, Euthanasie, verletztes Tier, Erlösen. So, und jetzt spitzen wir es

Christian: natürlich ein bisschen zu.

Christian: Was ist denn so der... Führe ich weg von deinem Podcast? Nein.

Christian: Jetzt denken wir uns was aus. Was wäre eine richtig für Sie unmoralische Tötung

Christian: von einem Tier? So richtig.

Christian: Also ja, da gehen die Hände hoch.

Willy: Ja, wenn ich jetzt ein Urlaub buche, irgendwo in Afrika auf eine Safari und dann ein großes Tier,

Willy: ein Bison oder vielleicht ein gefährdetes Nashorn umbringen und bin dann als

Willy: großer Jäger präsentiert, das würde ich unmoralisch finden. Spänsammlung, da ist er.

Christian: Man sammelt keine so Empathiepunkte, genau. Also ich würde vielleicht so ein

Christian: neugeborenes Küken oder so, die werden ja so Chicken Wings oder so,

Christian: da wird es ja direkt, nachdem es auf die Welt gekommen ist, auch direkt getötet

Christian: und das finde ich unmoralisch, weil es hat ja gar kein Leben.

Christian: Okay, wir haben viele Ideen, was unmoralische Tötungen angeht.

Willy: Es ist halt auch die Frage, ob es halt auch auf die Tötung selbst geht,

Willy: weil ich kann jetzt also nicht das Nashorn betäuben und dann weiß ich nicht,

Willy: wie man so ein Nashorn artgerecht töten kann, Aber natürlich kann man es auch

Willy: nicht artgerecht töten und irgendwie foltern. Das geht natürlich auch bei einem Tier.

Willy: Und das ist dann moralisch wahrscheinlich noch einmal ein bisschen schlimmer.

Christian: Ja, sehr gut.

Willy: Sind da hinten Hände?

Christian: Vielen Dank. Bevor ich es vergesse,

Christian: ganz wichtiger Punkt. Ganz wichtiger Punkt. War da hinten eine Hand?

Willy: Nein.

Christian: Hier ist nochmal die Hand.

Willy: Da ist nochmal die Hand.

Christian: Ich finde auch vielleicht, wie das Tier gelebt hat, beispielsweise Massenzucht,

Christian: wenn die da alle auf einem Quadratmeter wirklich im dunklen Leben, ist es ein Unterschied,

Christian: wenn man die tötet, als wenn ein Tier, was, keine Ahnung, seit fünf Jahren irgendwie

Christian: auf dem Feld ist und was allgemein gut ist.

Christian: Muss ich zynisch zurückfragen, ist es moralisch besser, man tötet unglückliche

Christian: Tiere oder glückliche Tiere?

Christian: Das kommt auch in vielen Kabarettprogrammen vor.

Christian: In vielen Kabarettprogrammen wird zu Recht darauf hingewiesen,

Christian: dass es lustig ist, dass wir immer so sagen, aus glücklicher Tierhaltung.

Christian: Sollten wir nicht eigentlich die Unglücklichen essen, um ihr Leid abzukürzen?

Christian: Wunderbar. Vielen Dank für die Antworten. Ich spitze es jetzt noch zu.

Christian: Vielen Dank vor allem für deinen Hinweis mit, es kommt auf die Tötungsart drauf an.

Christian: Ich spitze es zu, das Unmoral... Also ich glaube...

Christian: Noch unmoralischer als der Nashorn, der fliegt nach Afrika, macht eine Trophäensammlung,

Christian: stellt es auf Instagram und fühlt sich wie der Größte. Und vielleicht ist das

Christian: sogar noch eine bedrohte Tierart.

Christian: Das kommt mir auch schon ziemlich unmoralisch vor, aber ich könnte es noch toppen.

Christian: Weil der hat noch was davon. Der hat noch Fame, der erwartet sich irgendwas.

Christian: Für mich eine ziemliche unmoralische Tötung ist, erstens mal,

Christian: wenn ich es bewusst schmerzhaft mache, ich kann ja jemanden versuchen,

Christian: möglichst schmerzlos zu töten, ausschalten, oder ich kann das wirklich hinziehen

Christian: oder nicht. nicht fachgerecht, Sadismus.

Christian: Und zweitens natürlich ohne irgendeinen Grund.

Christian: Also wirklich nur aus Sadismus. Sehen Sie meinen Punkt? Das wäre wahrscheinlich

Christian: das Unmoralischste, was ich mir jetzt denken kann.

Christian: Völlig Schmerz zu fügen aus Sadismus und keinen Grund zu haben. Also überhaupt keinen.

Christian: Das wäre für mich ein Kennzeichen von einer wirklichen moralischen Tötungsart,

Christian: wo ich sage, das ist eher am unteren Spektrum, wenn Notwehr und Euthanasie eher oben ist.

Christian: Da müssen Sie nicht mitgehen. Ich habe nie drüber nachgedacht.

Christian: Das wird jetzt nur gerade kommen.

Willy: Aber zum Beispiel bei Sadismus, das gibt ja dann auch eine Freude.

Willy: Und Fame wahrscheinlich genau dasselbe, eine Freude.

Christian: Und da sind wir jetzt bei der Grauzone. Sadismus würde ich irgendwann sagen,

Christian: ja, das ist ein wichtiger Punkt.

Christian: Da beginnt natürlich, wenn man sagt, da maße ich mir das Urteil an,

Christian: dass das ein Nutzen ist, den ich jemandem nicht mehr zugestehe.

Christian: Aber es ist eine Linie, die ich ziehe. Da muss man nicht mitgehen.

Christian: Aber die wieder du ziehst.

Willy: Aber die nicht absolut ist wahrscheinlich, oder?

Christian: Wenn wir was Absolutes wollen, dann gehen wir, weiß nicht, Physik,

Christian: dann haben wir auch nichts Absolutes.

Christian: Und jetzt natürlich dazwischen ist es spannend, oder? Also jetzt darf man Tiere

Christian: töten, wir erhalten uns ein Schwein und töten es und essen es. Oder Tierversuche.

Christian: Wahrscheinlich sind die meisten von Ihnen geimpft. Impfungen funktionieren über Tierversuche.

Christian: Zirkus ist ein schlechtes Beispiel, weil da glaube ich so der moralische Konsens

Christian: völlig gebrochen ist, dass das okay ist. Wir erleben auch, dass es immer weniger Zirkustiere gibt.

Christian: Zoo ist vielleicht noch so ein Beispiel, wo Leute sagen, bin mir nicht sicher.

Christian: Also wo Tiere gehalten werden, werden Tiere getötet, überzählige Tiere.

Christian: Oder auch, weil die gefüttert werden müssen.

Christian: Zu mir kommen auch manchmal Studenten, Studentinnen, die sagen,

Christian: ich bin vegan, habe einen Hund, fühle mich wirklich schlecht dabei,

Christian: dass ich einen Hund habe, den ich füttere, da sterben ja auch ständig Tiere dabei.

Christian: Also Sie sehen, uns fallen relativ schnell Beispiele ein, wo wir sagen,

Christian: das ist moralisch unproblematisch, ein Tier zu töten und das Gegenteil.

Christian: Und dazwischen ist es spannend. Und darüber können wir jetzt natürlich reden.

Christian: Und da gibt es mehrere, und jetzt komme ich ein bisschen auf das,

Christian: Mensch, Tier, da gibt es jetzt verschiedene Ansätze. Wir könnten uns jetzt eine

Christian: Philosophie ausdenken.

Christian: Tom Regan ist da wahrscheinlich nahe dran, sage ich mal, also ein Philosoph

Christian: aus Nordamerika, der ist nahe dran zu sagen, hey, jedes Leben zählt.

Christian: Also da ist ein Leben und de facto machen wir doch nicht so große Unterschiede

Christian: zwischen am Gorilla, am Schwein und am Wurm.

Christian: Aber es gibt natürlich die andere Position zu sagen.

Christian: Wenn es die kognitiven Skills sind, die uns auszeichnen, also Sie haben mehr

Christian: Rechte als ein Hund, als ein Stein.

Christian: Und das hat wahrscheinlich was mit Ihren kognitiven Skills zu tun, oder?

Christian: Dann könnten wir ja auch sagen, wir machen eine Stufenleiter bei den Tieren.

Christian: Wenn ich Sie jetzt frage, was ist für Sie moralisch falsch?

Christian: Sie töten einen, also jemand sagt zu Ihnen, gestern habe ich einen Gorilla getötet.

Christian: Sie würden natürlich fragen, warum und wie zur Hölle hast du das geschafft?

Christian: Aber stellen Sie sich mal nur vor, jemand sagt zu Ihnen, gestern habe ich einen

Christian: Gorilla getötet. und jemand sagt zu Ihnen, gestern habe ich eine Stubenfliege getötet.

Christian: Dann können Sie in sich hineinhorchen, ob Sie sagen, das ist beides gleich falsch,

Christian: oder Sie machen einen Unterschied.

Christian: Und wenn Sie einen Unterschied machen, wie argumentieren Sie den?

Willy: Was tue ich dann damit jetzt, mit diesem Gefühl? Ich horche in mich hinein,

Christian: Es steht etwas bei mir. Jetzt möchte ich Argumente, aber da war eine Wortmeldung,

Christian: die glaube ich schon älter war. Die älter war als mein Beispiel.

Willy: Ich habe nur eine Frage, und zwar, warum also die Frage, warum der Mensch sich

Willy: so beschäftigt mit der Moral, Tiere zu töten, obwohl zum Beispiel Raubtiere

Willy: auch täglich, also andere Tiere töten,

Willy: um zu überleben, also das nicht einfach so ein Überlebensmechanismus ist.

Christian: Das ist eine gute Frage. Hat er ein bisschen was mit, wollen Sie darauf antworten? Nein.

Willy: Ja, nein, nein, du, werfen. Wann schon?

Christian: Wir brauchen mehr Würfeln.

Willy: Ich liebe diesen Würfel.

Christian: Ich hatte, ne?

Willy: Ja, ich glaube, dass es da halt, dass man da ein bisschen aufpassen muss, ähm

Willy: inwieweit man das, was wir sagen, was für uns noch normal ist,

Willy: Tiere zu töten, wir davon wirklich zum Überleben brauchen.

Willy: Das ist ja so ein bisschen das, was man sich dann immer fragt,

Willy: wenn man sagt, der Löwe reißt eine Gazelle, weil er hat seine Kinder zu füttern.

Willy: Es ist was anderes, als wenn wir sagen, wir gehen einen Cheeseburger essen,

Willy: weil wir da gerade Bock drauf haben.

Willy: Und ich glaube, das ist halt so immer ein bisschen das, wo man so ein bisschen

Willy: gucken muss, dass man da das passende Verhältnis zueinander nicht verliert.

Christian: Das ist ein wichtiger Hinweis. Ich beantworte die Frage jetzt mit philosophischen

Christian: Begriffen, aber inhaltlich ganz nah bei dir.

Christian: Es führt zur Frage, wer ist ein Moral Agent? Das bedeutet in unserer Sprache,

Christian: wer ist eigentlich in der Lage, Ethik zu betreiben?

Christian: Das sind nicht alle, oder? Oder? Sie können sich eine Eselsbrücke bauen.

Christian: Wen würden Sie vor Gericht stellen, wenn er was radikal Falsches macht?

Christian: Das ist Ihre Antwort, wer für Sie ein Moral Agent ist. Wer ist eigentlich in

Christian: der Lage, dass er Ethik betreibt, dass er darüber nachdenken kann,

Christian: was ist richtig, was ist falsch? Ich gebe Ihnen ein Beispiel, wo wir vorher waren.

Christian: Das zweijährige Kind stellen wir nicht vor Gericht. Weil wir sagen,

Christian: mit zwei Jahren kannst du die Konsequenzen deiner Handlung nicht abschätzen.

Christian: Geistig schwerstbehinderte Menschen stellen wir wahrscheinlich nicht vor Gericht,

Christian: weil wir sagen, hat nicht verstehen können, was da passiert.

Christian: Mich und sie stellt man vor Gericht, weil wir Moral Agents sind.

Christian: Was braucht es für Moral Agency, dass wir sagen, jemand kann Ethik betreiben?

Christian: Es braucht scheinbar wieder bestimmte kognitive Skills. Man muss darüber nachdenken können.

Christian: Und das ist der Unterschied zwischen mir und dem Löwen.

Christian: Also wenn ich ein Moral Agent bin, kann ich moralisch oder unmoralisch handeln.

Christian: Wenn ich kein Moral Agent bin, wie der Löwe, der kann nicht darüber nachdenken.

Christian: Der ist instinktgesteuert, der macht das.

Christian: Der Löwe ist nicht moralisch oder unmoralisch. Der ist amoralisch.

Christian: Der spielt am Spielfeld der Moral einfach nicht mit.

Christian: Sie können mich gerne überzeugen davon, dass das nicht plausibel ist, wie ich argumentiere.

Christian: Aber wenn wir, darf ich es zuspitzen, wenn wir so argumentieren,

Christian: der Löwe macht das auch, dann öffnen wir Tür und Tor für andere Argumente.

Christian: Weil der Löwe vergewaltigt vielleicht auch die Löwin.

Christian: Naja, oder? Der Löwe frisst vielleicht auch seine Nachkommen.

Christian: Und wenn wir dann sagen, naja gut, ich habe meine Kinder gedötet,

Christian: aber der Löwe macht das auch, dann würden sie alle zurecht, hoffe ich mal,

Christian: wir machen keinen Gesinnungs-Test, zurecht aufschreien.

Christian: Wenn wir jetzt über Vergewaltigung reden und sie sagen, im Tierreich kommt das auch vor.

Christian: Das würde ja niemanden einleuchten. Und genauso wenig, muss ich ehrlich sagen,

Christian: leuchtet es mir ein, zu sagen, der Löwe frisst das Zebra, ich fress das Schwein.

Christian: Aber sie können mich gerne, nicht nur sie, sie können mich gerne da widerlegen,

Christian: mir persönlich leuchtet das nicht sehr ein. ich bleibe bei meiner sturen Meinung,

Christian: die Natur ist für mich kein moralischer Kompass.

Christian: Im Guten nicht, im Schlechten nicht.

Willy: Warum, glaubst du, leuchtet dir das ein?

Christian: Weil ich darüber nachgedacht habe.

Willy: Weil du Mensch bist, weil du vernunftbegabt, weil du denkst oder weil du das

Willy: gelernt hast, so zu denken oder weil das quasi...

Christian: Ich glaube, das muss man nicht lernen, sondern ich versuche,

Christian: Gleiches gleich zu behandeln, stringent zu denken.

Christian: Und jetzt, wenn es mir bei der einen Beispiel nicht einleuchtet,

Christian: warum ich mich am Löwen orientiere, dann fühle ich mich irgendwie seltsam und

Christian: sage, aber das andere, was mir eh

Christian: gefällt, das suche ich mir dann raus und versuche, wie ein Löwe zu sein.

Christian: Klingt auch nach toxischer Männlichkeit, oder? Ich bin ein Löwe.

Christian: Also ich möchte Gleiches gleich behandeln oder stringent sein, kohärent denken.

Willy: Ein Punkt, den ich jetzt da in dem Kontext aufgeschrieben habe,

Willy: ist, wenn wir, hat mal jemand geschrieben diese Frage, wenn wir Tiere schützen

Willy: und quasi aufhören Tiere zu essen,

Willy: würden dann nicht Nutztiere aussterben?

Willy: Müssten wir nicht diese Tiere auch, haben die nicht auch ein Recht auf Leben

Willy: und würden dann Nutztiere nicht also da würden dann quasi zwei Werte gegeneinander

Willy: stehen, nämlich das Recht auf Leben oder auf Erhalt der Art und das Recht.

Christian: Also mal ganz kurz hat jemand, der noch nicht geboren ist, ein Recht darauf

Christian: geboren zu werden, da wären wir schon mal unsicher müssten wir darüber diskutieren,

Christian: Klammer zu aber machen wir es fest an zwei großen Philosophen der eine Tierethiker,

Christian: Tierrechtler der andere einfach grundsätzlich Philosoph Tom Regan,

Christian: haben Sie wahrscheinlich noch nie gehört, oder? Tom Regan.

Christian: Aber haben Sie schon mal Tierrechte gehört? NGOs, die Tierrechte,

Christian: die wollen ja was anderes als Tierwohl oder Tierschutz.

Christian: Tierrechte, kurz zusammengefasst, kein Tier stirbt freiwillig,

Christian: wir haben nicht das Recht, Tiere zu töten. Also,

Christian: Let's go vegan. Tom Regan, 70er, 80er Jahre, schreibt aus seinen dünnen Büchern,

Christian: ich weiß es nicht, und sagt, kein Tier stirbt freiwillig.

Christian: Eigentlich sollten Tiere so etwas Ähnliches haben wie wir Menschen,

Christian: nämlich ein Recht auf Leben.

Christian: So wie ich ein Recht auf Leben habe und sie dürfen mich nicht töten,

Christian: sollten wir das auch Tieren zugestehen. Alles andere ist unmoralisch. Regan, okay?

Christian: Dann, aber Tierethik oder Philosophie, es gibt natürlich verschiedene Antworten.

Christian: Und jetzt nehme ich einen zweiten Namen, der das ganz ähnlich sieht wie die

Christian: Frage, nämlich Richard Hare. Richard Hare ist ein englischer Philosoph.

Christian: Richard Hare sitzt irgendwann in den 70er, 80er Jahren an seinem Schreibtisch

Christian: und schreibt einen Text, in dem er darüber nachdenkt, ob er vegan werden soll.

Christian: Fasse ich jetzt mal plump zusammen.

Christian: Und am Ende übertitelte er diesen Aufsatz mit dem Titel Warum ich nur ein halber

Christian: Veganer bin oder ein halber Vegetarier. Was bedeutet, dass er Fleisch isst?

Christian: Und dann kommt er genau zu diesem Argument. Er sagt, ich gehe spazieren in England,

Christian: um mein Haus herum und sehe da tagtäglich, er sieht noch Schweine,

Christian: die würde er heute nicht mehr sehen, glaube ich, Aber er sieht Schweine und Rinder.

Christian: Und dann denkt er sich, Moment, wenn ich aufhöre, Tiere zu essen.

Christian: Dann geht es diesen Tieren ja nicht besser.

Christian: Diesen Tieren in dieser Generation schon, von mir aus. Wobei,

Christian: vielleicht auch nicht, vielleicht werden sie gleich getötet.

Christian: Aber diesen Tieren geht es nicht besser, wenn wir alle vegan werden,

Christian: sondern die werden ja nicht mehr geboren.

Christian: Also wir werden ja nicht Milliarden Nutztiere ins Leben holen,

Christian: ohne dass was damit passiert.

Christian: Sondern wir werden natürlich aufhören, Tiere zu halten, also Nutztiere.

Christian: Und ich meine, aussterben werden die nicht, weil es gibt Hobbyhaltung,

Christian: es gibt Menschen, die gerne Kühe anschauen.

Christian: Geben wird es noch, die Art wird es noch geben, aber um ein paar zig Milliarden weniger.

Christian: Und dann Herr, ein klassischer Utilitarist, der überlegt sich so,

Christian: wie kann das meiste Glück, meiste Wohlergehen für die meisten Lebewesen in der Welt sein, sagt er.

Christian: Besser wäre es, ich esse Fleisch, nur aus verdammt guter Haltung,

Christian: weil es ist besser für das Tier, Das ist sein Argument.

Christian: Es ist besser für ein Tier, geboren zu werden.

Christian: Und geboren wird es nur, wenn es wir in die Welt holen. Also wir sorgen in der

Christian: Nutzerhaltung dafür, dass die milliardenfach kommen.

Christian: Es ist besser für dieses Tier, ins Leben geholt zu werden, dann ein kurzes Leben

Christian: zu haben, weil wir warten nicht, bis die Kuh umfällt.

Christian: Wir essen sie, wenn sie schmackhaft ist. Da nehmen wir verdammt viele Jahre weg.

Christian: 18? Was nicht? Ist das eine grobe Schätzung?

Christian: Aber es ist besser für diese Kuh ein kurzes Leben zu haben, auch wenn es nur

Christian: ein kurzes ist, als gar kein, als gar kein Leben.

Christian: Und ob sie da jetzt mitgehen, ob es jetzt Team Regans sind, sagen wir,

Christian: Moment mal, das erleichtert mir überhaupt nicht, jedes Leben ist schutzwürdig.

Christian: Tötung von Lebewesen zu Nahrungszwecken ist in den meisten Fällen so etwas ähnliches wie Mord.

Christian: Oder ob Sie sagen, im Moment Herr hat mit einem vielleicht eher pragmatischen Ansatz nicht Unrecht.

Christian: Das müssen Sie entscheiden. Wobei man muss auch fair sein, wenn Herr Recht hat mit seiner Formel.

Christian: Es ist besser für ein Tier ins Leben geholt zu werden und ein kurzes Leben zu

Christian: haben als gar kein Leben.

Christian: Müssen wir uns die Folgefrage stellen, ab wann ist das Leben für dieses Tier,

Christian: für das Tier gut genug, dass wir redlich sagen können, ja, das Tier hat was davon gehabt.

Christian: Vieles, was von dem bei uns am Teller liegt, würde ich sagen,

Christian: sorry, nein, das geht sich nicht aus österreichisch gesagt.

Willy: Dann klamüsen wir doch einmal den Begriff, wie passt es da dazu?

Willy: Nee, ehrlich. Da muss ich die Frage dazu, weil da passt es jetzt dazu.

Willy: Klamüsen wir doch einmal diesen Begriff Tierwohl. Weil wenn wir jetzt darüber

Willy: reden, ist das Leben lebenswert, reden wir ja immer von Tierwohl.

Willy: Es gibt Labels ohne Ende, Tierwohlstufen 1 bis Schießmichtod.

Willy: Was ist denn Tierwohl? Und ab wann geht es dem Tierwohl?

Christian: Science first heißt es immer nicht. Also es gibt sowas wie eine Wissenschaft,

Christian: die sich nur mit Tierwohl beschäftigt. Animal Welfare Scientists machen das.

Christian: Und ich bin keiner, das ist nur ein wichtiger Disclaimer, sondern ich spreche

Christian: jetzt aus philosophischer, ethischer Perspektive über den Begriff Tierwohl.

Christian: Die Animal Welfare Scientists, und wir haben an der Vetmed ganze Institute,

Christian: die nichts anderes machen.

Christian: Tierwohl, subjektives Wohlergehen oder fehlendes Wohlergehen von Tieren. besser zu verstehen.

Christian: Wie muss ein Stahl sein, dass ich sagen kann, da ist ein subjektives Wohlergehen von einem Tier da.

Christian: Ich schaue jetzt mal ethisch drauf und da würde ich sagen, Tierwohl ist der

Christian: nächste Schritt nach pathozentrischem Tierschutz. Oh Gott.

Christian: Pathozentrischer Tierschutz bedeutet, dass man sagt, da ist ein Tier und Tiere

Christian: in unserer Obhut sollen keinen Schmerzen empfinden, sollen nicht leiden.

Christian: Wir halten Tiere leidfrei.

Willy: Die Abwesenheit von Leid.

Christian: Die Abwesenheit von Leid. Das wäre eigentlich so ein früher Gedanke,

Christian: der bei manchen Philosophen auftaucht, das wäre das, was wir Pathozentrismus

Christian: nennen in der Tierethik, oder?

Christian: Es ist auch vielfach das, was im Tierschutzgesetz drinnen steht. Tierschutz, nicht?

Christian: Wir schützen Tiere von Leid. Machen wir jetzt mal ganz alltagssprachlich als Eselsbrücke.

Christian: Tierwohl ist die nächste Stufe, dass man pathetisch formuliert fragt,

Christian: was macht ein gutes Leben von einem Lebewesen aus?

Christian: Wenn ich Sie jetzt frage, führen Sie ein gutes Leben und Sie sagen zu mir,

Christian: ich habe aktuell keine Schmerzen, dann würde ich mir denken,

Christian: spannend, wie eng Sie ein gutes Leben verstehen, oder?

Christian: Weil zu einem guten Leben gehört mehr als Schmerzensfreiheit, richtig?

Christian: Sie wollen am Wochenende Freunde treffen. Machen Sie das nicht,

Christian: haben Sie keine Schmerzen. Aber es fehlt Ihnen vielleicht was.

Christian: Sie wollen an Kultur partizipieren, etc.

Christian: Und diesen Gedanken, dass zu

Christian: einem guten Leben mehr gehört, als gesund zu sein, sage ich jetzt einmal.

Christian: Gesundheit ist die Basis, aber zu einem guten Leben gehört mehr, als gesund zu sein.

Christian: Dieser Gedanke wird im 20. Jahrhundert auf die Mensch-Tier-Beziehung übertragen.

Christian: Und dann stellt sich die Frage, hat das Schwein Oder auch der Hund hatte eigentlich ein gutes Leben.

Christian: Ist mehr als Leidensfreiheit. Und da spielt natürlich ein Faktor eine ganz,

Christian: ganz wichtige Rolle, nämlich hat ein Tier die weitgehende Freiheit zum Ausleben

Christian: angeborener Verhaltensmuster?

Christian: Und das ist eine schwierige Frage, weil da müssen wir ehrlich sein,

Christian: wir machen da immer Kompromisse.

Christian: Die Milchkuh kann nicht ewig mit dem Kalb verbringen, sie ist nicht die ganze

Christian: Zeit draußen, da machen wir Abstriche.

Christian: Da muss man einfach so ehrlich sein, irgendwo zieht man da die Grenze.

Christian: Und man kann diese Frage auch bei Heimtieren diskutieren. Da mische ich mich

Christian: nicht ein, Science first, Katzen in Wohnungshaltungen, etc.

Christian: Also wann ist das Leben von einem Tier ein gutes Leben?

Willy: Artgerecht, oder?

Christian: Ja, genau, artgerecht.

Willy: Das ist artgerecht.

Christian: Das ist eine pathetisch formulierte Frage, das ist eine wichtige Frage und es

Christian: braucht wahrscheinlich dazu Wissenschaft, Wissenschaft, Wissenschaft,

Christian: aber dann noch immer, weil Wissenschaft uns nicht eine glasklare Linie zieht

Christian: und sagt, das ja, das nein, brauchst du noch immer eine Entscheidung, die wir treffen müssen.

Willy: Aber machen wir es praktisch. Wann ich jetzt einkaufen gehe,

Willy: habe ich noch nicht vergessen. Und ich möchte, das heißt Tierwohl,

Willy: ich möchte das richtig, ich entscheide erst einmal, will ich Fleisch essen,

Willy: will ich nicht Fleisch essen.

Willy: Ich habe jetzt ja ein bisschen analytische

Willy: Tools, wie ich das ein bisschen beantworten kann für mich selber.

Willy: Und dann möchte ich auch das gute Fleisch essen. Vertraue ich die Label oder

Willy: an was kann ich für mich selber bestimmen, aus praktisch-philosophischer Sicht?

Willy: Was ist gutes Fleisch und dann damit auch gut leben können?

Christian: Ja, ganz schwierige Frage.

Willy: Danke.

Christian: Ich bin dafür auch kein Experte, aber das Problem mit Labeling ist,

Christian: wir müssen es machen, aber es ist nur die zweitbeste Möglichkeit.

Christian: Weil, wenn man ganz viele Studien liest mit, welcher Faktor ist der wichtigste,

Christian: ob es einem Tier im Stall gut geht oder nicht, dann kann man sagen,

Christian: ist der Stall alt, ist er neu, ist er groß, ist er konventionell, ist er bla bla bla.

Christian: Aber das spielt alles eine Rolle. Moderner Melkstand, alter, bla bla bla.

Christian: Aber der wichtigste Faktor ist wahrscheinlich, hat es der Bauer,

Christian: die Bauerin drauf oder nicht?

Christian: Haben sie ein Auge, haben sie ein Willen, haben sie ein Engagement,

Christian: sind sie eine Lebensphase, sind sie kümmern sie dich um was.

Christian: Es ist der Faktor Mensch.

Christian: Stockmanship, sagen die Amerikaner. Die haben einen Begriff dafür.

Christian: Im Endeffekt läuft es viel darauf hinaus.

Christian: Ob es der Bauer drauf hat oder nicht, können sie nicht labeln. Ganz schwer.

Christian: Vielleicht hat er es heute drauf und ist in zwei Jahren depressiv.

Christian: Ich spreche das deswegen an, weil ganz viele landwirtschaftliche Skandalen auf

Christian: den Titelseiten sind schwere menschliche Schicksale.

Christian: Das sind ja nicht Bauern, die sagen, mir macht es Spaß, Tiere zu quälen. Wird es auch geben.

Christian: Sondern die meisten sind in einer sozialen Schieflage, haben Mental Health Probleme,

Christian: ein Partner stirbt, Alkoholismus, Depression, da passiert ja was und dann laufen

Christian: die Sachen aus dem Ruder.

Christian: Was wir labeln können ist natürlich, wie viel Quadratmeter ist der Stall da,

Christian: wird jemand wie oft kontrolliert, ist er bio, ist er konventionell aber da siehst

Christian: du die Schwierigkeit von Labeling, dass das was oft essentiell ist,

Christian: lasst sich nur bedingt labeln.

Christian: Deswegen ist natürlich die beste Lösung, wer,

Christian: Aber das ist jetzt Utopie, bitte. Ich weiß das völlig. Man kauft dort ein, wo man schon mal war.

Christian: Weil nämlich, ich kenne Bio-Stelle, wo ich mir denke, naja.

Christian: Und ich kenne konventionelle Stelle, wo ich mir denke, das ist ein gut geführter

Christian: Betrieb. So für mich jetzt als Laie.

Christian: Das sehe ich ja im Supermarkt nicht. Oder da würde ich vielleicht immer das

Christian: Gefühl haben, vielleicht ist Bio besser als konventionell.

Christian: Deswegen natürlich, der Gold-Standard wäre dort einzukaufen,

Christian: wo man es kennt. Aber mir ist das völlig klar, dass die Menschen im Leben nicht unterbekommen.

Christian: Sondern wie kaufen sie denn ein? Erstens mal sind sie Studenten,

Christian: meistens, ich glaube, das gilt auch an der WU-Fragezeichen, man schaut aufs

Christian: Konto, das war jetzt eine Schublade.

Christian: Und zweitens, sie kaufen, also sie gehen ja nicht rein und sagen,

Christian: so, jetzt habe ich eine Stunde Zeit und lesen mir das Label durch.

Christian: Und Tierwohl ist ja nur eines, wie ist denn die Klimabilanz,

Christian: wie ist denn die Gesundheit, wie viel Zucker ist denn drinnen?

Christian: Dann haben sie vielleicht eine Unverträglichkeit. Also wir kaufen ja auch meistens

Christian: ein bisschen schnell ein und das muss ein Abwegeprozess sein,

Christian: der im Alltag integrierbar ist.

Christian: Jetzt haben wir kein Thema mehr, als kommen. Nee, das war zuvor.

Christian: Und zwar haben sie ja gesagt, dass Kühe ja theoretisch noch fünf Jahre weiterleben könnten.

Christian: Und meine Frage dazu wäre, es verbraucht ja auch alles Ressourcen.

Christian: Und auch gerade mit der Erderwärmung und Energie und Wasser und alles drum und

Christian: dran würde das ja theoretisch dann zu Kosten von uns Menschen kommen,

Christian: desto länger die Leben und keinen so gesehen Nutzen haben und auch zum Teil

Christian: auch Kapazität verbrauchen für andere Tiere,

Christian: die dann wieder Nutzen haben und auch ein schönes Leben theoretisch haben könnten.

Christian: Ganz kurz, um das geht es unter anderem. Man nennt das Zielkonflikte.

Christian: Also wir wollen alle Klimaschutz, wir wollen alle Tierwohl.

Christian: Und es kommt, also ich weiß nicht, ob das jetzt tatsächlich,

Christian: müsste man sich ausrechnen lassen, ob das tatsächlich ein Riesenproblem ist.

Christian: Aber es ist ein schönes Beispiel für Zielkonflikte.

Christian: Ich will Klimaschutz, ich will Tierwohl. Es gibt Situationen,

Christian: wo wenn ich das eine fördere, das andere leidet und umgekehrt.

Christian: Und dann müssen wir abwägen. Also alles, ja Ressourcen wird wahrscheinlich alles

Christian: verbrauchen, sobald ich überhaupt ein Mensch bin, der da ist.

Christian: Also ohne Ressourcenverschwendung oder Verbrauch wird es nicht funktionieren,

Christian: priorisieren abwägen, es gibt Leute die sagen Ethik ist eigentlich nichts anderes

Christian: als permanent abwägen zwischen Dingen die beide wichtig sind oder vielleicht

Christian: zwischen 5 Dingen die wichtig sind also es ist ein wichtiger Punkt Zielkonflikte

Christian: darf ich was sagen zu den Kühen?

Willy: Das ist dein Podcast, du darfst alles sagen aber es ist eure Lehrveranstaltung

Willy: ja, ich kann ja auch alles sagen

Christian: Aber spannend finde ich seid ihr noch.

Willy: Wach das gibt es den Würfel

Christian: Ja. Naja, spannend finde ich es.

Christian: Tierethisch, also die meisten, nicht eingebürgert hat es sich so,

Christian: Kalbsschnitzel ist eigentlich eine Delikatesse in Österreich.

Christian: Man hat das Gefühl, irgendwo muss das in der Verfassung stehen,

Christian: ich habe es noch nie gesehen, aber wir sind so stolz drauf.

Christian: Also wir essen ja eher Jungtiere, es ist ja überall so.

Christian: Aber denkmöglich ist es schon, dass man auch bewusst alte Tiere isst.

Christian: Und es gibt in Wien ja ein Beispiel, darf ich da jetzt Product Placement machen?

Christian: Also ich war letztens gerade wieder dort, also zum zweiten Mal in meinem Leben. Eine Fastfood-Kette.

Christian: Nein, nicht McDonald's, sondern XO-Burger im 7. und 5. Bezirk. Nur das Beispiel.

Christian: Die sagen, Moment mal, man könnte ja auch bewusst nur alte Milchkühe verarbeiten.

Christian: Und tierethisch ist das total spannend. Weil ich glaube, viele Leute dann das

Christian: Gefühl haben, okay, wenn ich schon ein Burger esse,

Christian: dann esse ich doch eher einen Burger von einem Tier, das wirklich schon viel

Christian: hinter sich hat und gar nicht mehr so viel vor sich als am Kalb,

Christian: wo man sagt, wenn es Leben hätte, würde es ja noch 20 Jahre leben.

Christian: Also diese Ansätze gibt es.

Christian: Dazu braucht es aber natürlich auch, und jetzt sind wir beim Willi,

Christian: seiner Erstausbildung Lehre.

Christian: Es braucht auch Menschen, die das zubereiten können, so das schmeckt.

Christian: Weil grundsätzlich, wenn man sagt, ich habe voll was Gutes für dich,

Christian: aber all die Kuh kocht, dann werden viele Leute sagen, Moment mal,

Christian: das klingt jetzt nicht super.

Willy: Dann brauchst du ja Marketing, oder?

Christian: Ja, nein, aber du musst es auch gastronomisch können. Es gibt in Spanien,

Christian: in diesen Gegenden, da ist diese alte Milchkuh eine Delikatesse.

Christian: Die haben es halt irgendwie gelernt und da glaube ich, haben die das auch her,

Christian: dieser Wiener Burgerladen. Okay, Product Placement Ende.

Willy: Ja, da ist noch eine Frage. Können Sie über Ihr Buch erzählen?

Christian: Welches? Achso, das hier. Achso. Ist das ab... Danke, 10 Euro.

Willy: Danke, wirf ich aus. Genau. So, das fand ich aber... Ich glaube,

Willy: das ist eine sehr gute Frage, weil erstens mal machen wir ein bisschen Werbung, alles wird glut.

Willy: Ich glaube, das kann man verheiraten die Themen, oder?

Christian: Jetzt muss man ganz ehrlich sein, das habe ich Willi gerade geschenkt.

Christian: Es ist kein Sachbuch. Es ist ein Roman.

Christian: Das eine, die nach der Fragen und der Morgen danach habe ich versucht,

Christian: einen Roman zu schreiben als Einführung in die Philosophiegeschichte.

Christian: Und dann war ich fertig und habe mir so gedacht, so was mache ich jetzt am Wochenende,

Christian: wenn die Kinder schlafen?

Christian: Und dann habe ich versucht, einen Roman zu schreiben, der wieder schon irgendwie

Christian: ethisch passiert ist, ohne Moralinsauer zu sein, hoffe ich. Ich habe mir einfach

Christian: die Frage gestellt, Klimakrise.

Christian: Es ist so offensichtlich, es ist so offensichtlich, dass wir alle wissen, so geht es nicht weiter.

Christian: Wir alle wissen, so geht es nicht weiter. Und ich glaube auch moralischer Konsens.

Christian: Wir alle wissen, wir haben eine Verantwortung, dass wir klimabewusster leben.

Willy: Gibt es eine Gegenposition, die sagen würde und das jetzt auch hier begründen

Willy: möchte, warum es doch so weiter geht?

Willy: Ich würde nur eine Gegenfrage dazu stellen. Wäre spannend. Okay, gut, diese bestätigt.

Christian: Um das nochmal zu schärfen. Bei tierethischen Debatten bin ich der Meinung,

Christian: da gibt es wirklich unterschiedliche moralische Überzeugungen.

Christian: Da gibt es Menschen, die sagen, ich bin der Meinung, man kann mit gutem Gewissen

Christian: ein Tier schlachten und es essen. Das ist eine Position.

Christian: Es gibt Menschen, die sagen, Fleisch ist Mord. Das sind zwei tierethisch spannende

Christian: Positionen, die beide irgendwie Gründe haben und argumentieren können.

Christian: Bei der Frage Klimaschutz sehe ich das viel weniger, weil ich glaube,

Christian: Da ist es so offensichtlich, wir sollten mehr machen und wir machen es nicht.

Christian: Das ist ein Pflicht-versus-Neigungsproblem, würde Kant sagen.

Christian: Wir wissen, was moralisch richtig ist, ein bisschen mehr Klimaschutz,

Christian: aber mit dem Flugzeug auf Urlaub fliegen ist schon geil.

Christian: Das ist eine andere Art von Konflikt, würde ich mal behaupten.

Christian: Und ich nehme mich da gar nicht aus.

Christian: Und dieser Gedanke, wir wissen alle, dass die Klimakrise ein Problem ist und

Christian: uns trifft, aber wir machen nichts.

Christian: Darauf habe ich versucht, literarisch eine Antwort zu geben,

Christian: in dem ich, ja soll ich schon spoilern, eine völlig absurde Weltverschwörung steht hinten drum.

Willy: Was hast du geschrieben? Christian Dürnberger, geboren 1981.

Willy: Das habe ich nicht durchgeschrieben.

Christian: Die Klimakrise ist schlimm, in Wahrheit ist alles noch viel...

Christian: Nein, ich lese es kurz vor. Kannst rausschneiden.

Willy: Sind Sie ready? Ja.

Christian: Tiefste österreichische Provinz. Eine junge Klimaaktivistin klebt sich auf einer

Christian: Straße fest und versperrt einem Bauern auf seinem Traktor den Weg.

Christian: Dieser Zufall führt Nele und Konrad zusammen.

Christian: Wenig später hat es das ungleiche Duo mit einer Leiche, der Polizei und einer

Christian: Verschwörung zu tun, die so absurd ist, dass sie nur wahr sein kann.

Christian: Die Klimakrise ist schlimm. In Wahrheit ist alles noch viel,

Christian: viel schlimmer. Und jetzt vom Verlag.

Christian: Ein spannender, temporreicher Roman mit scharfem Blick und feinem Humor erzählt

Christian: Christian Dönberger, warum wir nichts unternehmen, während die Welt in Flammen

Christian: aufgeht, warum alles klut wird. Verschienen bei Dietrich Verlag.

Christian: Also der Versuch zu erklären, wie kann es sein, dass wir moralisch eigentlich

Christian: wissen, wir müssen was machen und gesamtgesellschaftlich passiert gar nichts.

Christian: Literarisch verarbeitet in einer Irrenweltverschwörung.

Willy: Ich glaube, adressierst du da, wir haben das Thema ein bisschen gehabt.

Christian: Wir müssen es nicht kaufen, nicht, dass Sie jetzt glauben.

Willy: Naja, schenk es euch auch leer. Ich habe 20 Milch. Wir haben ja innen adressiert,

Willy: dass es das Thema Cities and Consumer Gap ein bisschen gab.

Willy: Ich habe das jetzt ein bisschen rausgehört.

Willy: Wir wissen eigentlich eh, was gut ist. Wir tanzen nur nicht.

Willy: Ich habe mir da eine Frage drauf geschrieben. Es hat ja damals den Kollegen Hobbs gegeben.

Willy: Du bist ja auch der Philosoph, wenn man so will. Er hat geschrieben,

Willy: der Mensch ist dem Mensch ein Wolf.

Willy: So in der Richtige. Er hat es natürlich nicht auf Deutsch geschrieben.

Willy: Er geht davon aus, dass der Mensch im Naturzustand, dass er sich gegenseitig,

Willy: wenn jeder Mensch, wenn man so will, seinen Eigennutzen maximiert,

Willy: wir uns gegenseitig mehr oder weniger den Schädel einschlagen.

Willy: Das heißt, der Mensch an sich ist nicht, wie soll ich mal sagen, nicht gut für sich.

Willy: Deswegen haben wir uns irgendwann einmal entschieden, quasi eine Instanz einzubauen, einen Staat,

Willy: an den wir die Aufgabe des Bürgers sozusagen übergeben, weil wir als Konsument,

Willy: um das jetzt auf diesen Consumer-Gab zurückzuführen, nicht,

Willy: wir haben erkannt, wir sind als Konsumenten nicht in der Lage so zu konsumieren,

Willy: dass es quasi das Gemeinwohl fördert, oder?

Willy: Das war so ein bisschen auch diese Idee Du schreibst es dort Wie hast du es geschrieben?

Willy: Wie hast du das da jetzt geschrieben? Wir sind quasi als Individuen nicht in

Willy: der Lage, das Klima zu schützen. Wir schaffen es nicht. Alles wird glut.

Willy: Also das ist ja auch eine negative Aussage drinnen.

Willy: Ist das wirklich so? Sind wir quasi als Individuen selber oder als Konsumenten

Willy: gar nicht in der Lage, wirklich moralisch zu handeln und müssen das quasi auslagern?

Willy: Und wenn ja, wie haben wir das denn geschafft, dass wir es einmal aufgeben haben?

Christian: Ja gut, bei Hauptmann, das ist wirklich, ich habe das noch nie gesehen,

Christian: aber das ist spannend. dann würde ich auch zustimmen, dass es eine Brücke gibt

Christian: von Hobbes zu Citizen-Consumer-Gab.

Willy: Man kann alles argumentieren.

Christian: Und das Schöne an Hobbes ist natürlich, heute kommt uns das so seltsam vor,

Christian: der Menschen ist das Menschenwolf und bla bla bla und die bringen sich alle um im Naturzustand.

Christian: Was Hobbes hier eigentlich macht, ist ein Affront, das ist eine Revolution.

Christian: Weil das nichts anderes bedeutet, als zu sagen, das ist eine moderne Staatsgründungstheorie.

Christian: Er sagt, das ist der Grund, warum es einen Staat gibt. und nicht,

Christian: weil Gott irgendeinen Königreich eingesetzt hätte, sondern wir Menschen würden

Christian: uns gegenseitig umbringen, sagen wir, das ist nicht gut.

Christian: Wir machen so etwas wie Gesetze an Staat, an Polizei und setzen bestimmte Institutionen

Christian: ein, damit wir halbwegs im Frieden leben können.

Christian: Das ist sein Gegenmodell zu Gott hat dann Monarchen eingesetzt.

Christian: Also es ist eine Revolution und ein Affront für viele seiner Zeitgenossen, auch selbst dann noch.

Christian: Sagt Ihnen dann einmal Wolfgang Herndorf etwas? Ich hoffe, der heißt Wolfgang Herndorf.

Willy: Ist Wolfgang Herndorf anwesend?

Christian: Nein, kennen Sie den Film vielleicht, aber wenn Sie den Film nicht kennen,

Christian: lesen Sie das Buch Tschick.

Christian: Das ist doch, das ist ein geiles Buch, oder? Tschick ist wirklich ein großartiges Buch.

Christian: Und Wolfgang Herndorf hat ja ein Buch gegen Ende seines Lebens mit schwerer

Christian: Krankheit gezeichnet, geschrieben und ich hoffe, ich kriege es jetzt, so ein Tagebuch.

Christian: Also ich bin Herndorf-Gruppe ein bisschen.

Willy: Ja, kriegt man gerade.

Christian: Ja, und ich hoffe, dass jetzt keine Herndorf-Exegeten mir da widersprechen.

Christian: Da gibt es eine Stelle in seinem Tagebuch.

Christian: Das Tagebuch, Arbeit und Struktur heißt das Buch, wenn Sie was lesen.

Christian: Wirklich, wirklich schönes, trauriges Buch.

Christian: Das ist wirklich traurig.

Willy: Kierkegaard spricht schon wieder aus ihm.

Christian: Nein, das ist viel trauriger. Oder auch schöner.

Willy: Ja, was hat er denn geschrieben?

Christian: Da streift er das Thema Essen und so und dann sagt er was ganz Ungewöhnliches.

Christian: Für einen klugen Schriftsteller, Maler, selbstreflektiert.

Christian: Und dann sagt er, wenn ich es richtig verstehe, mit Blick auf Essen,

Christian: Einkaufen und so, er würde sich freuen, wenn jemand ihm diese Entscheidung abnimmt.

Christian: Und ich, also weißt du, dass ich meine, zu sagen, ja Leute, ich kriege es halt nicht hin.

Christian: Wir kaufen, wir sind keine ökologischen Säulenheiligen. Sie alle wissen,

Christian: mehr Tierwohl wäre geil, mehr Klima wäre geil, Sie kriegen es nicht hin.

Christian: Jetzt gibt es die eine Theorie, die sagt, wir pumpen euch mit moralischen Appellen

Christian: und Informationen zu. Und das ist wichtig.

Christian: Wir sagen, Leute, es macht einen Unterschied, ob ihr Fleisch daherkauft oder

Christian: daher, informiert euch und das stimmt alles. Alles andere ist zynisch.

Christian: Aber ich habe ein großes Unwohlsein, wenn wir sagen, wir verschieben die ganze

Christian: Verantwortung nur zu euch oder zu mir. Wisst ihr, was ich meine?

Christian: Sondern wir müssen von unten kommen, an uns selber arbeiten.

Christian: Hey, können wir nicht ein bisschen tierwohlfreundlicher leben oder ein bisschen

Christian: klimafreundlicher leben.

Christian: Aber so ehrlich müssen wir sein, wir können nicht darauf warten,

Christian: bis wir alle ökologische Säulen heilige werden.

Christian: Wir müssen natürlich auch von oben kommen, politische Rahmenbedingungen vorgeben.

Christian: Das ist kein Entweder-Oder, sondern es ist ein, also beides,

Christian: das muss zusammengreifen. Anders, glaube ich, wird es nicht funktionieren.

Willy: Aber wie schafft man das als Konsument? Es gibt ja immer oder immer Blödsinn.

Willy: Sehr, sehr oft schafft man das Argument, der Konsument oder die Konsumentin

Willy: trifft mit ihrem Kauf eine Wahlentscheidung.

Willy: Und wir müssten doch alle noch anders kommunizieren, sage ich schon,

Willy: konsumieren, wenn wir was ändern wollen. Das hast du gesagt,

Willy: man überfordert den Konsumenten.

Christian: Ja, aber das stimmt ja. Der Satz stimmt ja. Aber zugleich habe ich nicht die

Christian: Hoffnung, dass das je 90% der Österreicher machen.

Christian: Und jetzt müssen wir wieder genau sein, jetzt gehen wir wieder ins Gesetzestext.

Christian: Irgendwo in unserem Gesetzestext in Österreich, glaube ich, steht der Satz drinnen,

Christian: die Republik Österreich bekennt sich zum Tierschutz in der Tierhaltung.

Christian: Dort steht nicht der Satz, die Republik Österreich bekennt sich zum Tierschutz

Christian: in der Tierhaltung, wenn die Konsumenten endlich danach einkaufen.

Christian: Sondern wenn wir sagen, wir beschulden Tieren am bestimmten moralischen Umgang

Christian: und vielleicht am besseren, als wir ihn vor 100 Jahren oder vor 50 Jahren hatten,

Christian: dann können wir ja nicht sagen, das geben wir jetzt den Konsumenten allein in

Christian: die Hand. Das wäre ja absurd.

Christian: Das passiert ja auch. Da müssen wir sagen, wir brauchen bestimmte neue Vorgaben, Regularien etc.

Christian: Und ich meine, das passiert auch. Wir dürfen ja nicht so tun,

Christian: als würde da nichts passieren, sondern es gibt Gesetze, es werden die Standards erhöht.

Willy: Sind wir einfach zu feig, uns unserer Sammermängelwesen?

Willy: Oder müssten wir uns da mehr eingestehen? Müssten wir da mutiger sein,

Willy: zu sagen, wir können nicht permanent Bürger sein. Wir haben das einfach nicht drauf.

Willy: Haben wir da ein Problem, uns das auch einzugestehen? Sind wir da zu arrogant oder zu...

Christian: Sie kommen wieder mit Kant. Ich habe Kant jetzt mehr zitiert als gelesen.

Willy: Arrokannt.

Christian: Naja, Kant frei zitiert würde sagen, wir sind ja beides. Wir können unglaublich

Christian: großartige Wesen sein. Aber Heilige werden wir halt nie.

Christian: Also Heilige im Sinne von, dass wir immer moralisch richtig handeln. Dann wäre es eh leicht.

Christian: Sondern wir haben halt immer diese Neigung in uns. Das ist völlig menschlich.

Christian: Ich wünsche mir da eher manchmal mehr Redlichkeit, dass man nicht sagt, du musst das so machen.

Christian: Ethik beginnt immer so ein bisschen auf, Zeigefinger auf sich selber richten

Christian: und sagen, wo werde ich eigentlich meinen Werten gerecht? Habe ich mir über

Christian: meine Werte nachgedacht?

Christian: Und wo scheitere ich sie umzusetzen? Dann könnte ich es ein bisschen besser machen.

Christian: Vielleicht ist das ein besserer Ansatz überhaupt, Dass man nicht immer sagt,

Christian: das ist unbedingt moralisch richtig, das ist völlig moralisch falsch,

Christian: sondern weil man sagt, das ist das Ziel.

Christian: Ich versuche es ein bisschen besser zu machen und versuche es ein bisschen besser zu machen.

Willy: Wie kann ich aus diesem ganzen Dilemma, was wir dort haben, sobald man es weiß,

Willy: ist es dieses Konsumenten, das ist ja auch das selbe Person,

Willy: der in diesem Dilemma steht, kognitive Dissonanz, das spielt ja auch genau in diese Richtung.

Willy: Wie kannst du jetzt, du hast ja selber gesagt, es gibt in der Philosophie schon

Willy: eine therapeutische Schule, ganz am Anfang hast du es gesagt,

Willy: dass da so eine Bewegung ist. Wie kann ich mit diesem Widerspruch besser umgehen?

Willy: Oder wie kann ich den für mich besser auch auflösen?

Christian: Das wäre gar nicht meine Frage, wie ich ihn auflösen kann, sondern ich wünsche

Christian: mir mehr, manchmal auch für mich selber, dass ich damit konfrontiert werde.

Christian: Also ich bin der Meinung, es wird mir zu leicht gemacht, als Konsument,

Christian: Konsumentin einzukaufen, essen und dabei ein gutes Gefühl zu haben,

Christian: ohne dass ich hinschauen muss.

Christian: Also ich wünsche mir da eher mehr manchmal, dass auch ich als Bürger mehr ein

Christian: bisschen herausgefordert wäre.

Christian: Und für mich ein schönes Beispiel ist natürlich, die Kennzeichnungspflicht im Außerhausverkehr.

Christian: Also, wir setzen uns irgendwo... Außer Hausverkehr. Außer Hausverkehr. Gastronomie.

Christian: Ich setze mich irgendwo hin in eine Almhütte und gehe davon aus,

Christian: dass der Käse aus der Region kommt.

Christian: Was er wahrscheinlich nicht tut in vielen Fällen. Also, da wünsche ich mir einfach

Christian: Kennzeichnungspflicht. Probieren wir es mal. Pflicht klingt immer so böse.

Christian: Probieren wir mal, was es mit mir, mit uns in der Stadt Wien macht,

Christian: wenn wir mal auf der Speisekarte sehen, zumindest bei ausgewählten Produkten, wo kommt es her?

Christian: Was macht das mit uns? Vielleicht macht es gar nichts mit uns.

Christian: Vielleicht sage ich Ihnen, es ist mir eh wurscht.

Christian: Auch schön, wenn es aus der anderen Seite der Welt angekarrt ist.

Christian: Aber es bricht nicht die Konsequenz.

Willy: Also wenn du es freiwillig machst. Und das ist bei meiner letzten Frage,

Willy: jetzt bevor dann quasi die abschließende Frage gestellt wird,

Willy: welche Frage haben wir noch nicht gestellt, nämlich alle anderen.

Christian: Aber das war ein Riesenspoiler. Richtig. Ja, nein, ich gebe dir jetzt schon

Christian: recht. Ohne Bricht wird es nicht gehen.

Willy: Eben, aber das ist doch genau die Ableitung dessen, dass wir uns,

Willy: wenn wir wieder zu Hauptzug gehen und zu all dem, dass wir uns quasi einen Start

Willy: geben, wenn wir uns die Pflicht nicht geben, sondern das, was Unternehmen lang

Willy: gemacht haben oder Unternehmensverbände und so weiter,

Willy: dass man sagt, wir schieben es in die Freiwilligkeit. Wir geben eine Option.

Christian: Was haben wir mit Freiwilligkeit? Das besteht eine Anreize. Ja,

Christian: ich muss eben überlegen, was das bedeutet, wenn du sagst CSR.

Christian: Corporate Social Responsibility.

Willy: Du kannst machen was, du kannst das kommunizieren, aber es bleibt im Endeffekt

Willy: vieles davon freiwillig.

Willy: Ist nicht letztlich erst dann, wenn die Pflicht eingeführt wird,

Willy: schaffe ich dann, dass ich wirklich was ändere, weil wenn ich es freiwillig mache...

Christian: Vielleicht gibt es irgendwo was dazwischen. Nicht reine Freiwilligkeit,

Christian: dann passiert gar nichts mehr. Freiwilligkeit haben wir immer.

Christian: Ich kann jetzt alles machen. Passiert halt wenig, nicht?

Christian: Pflicht mit alle müssen alles ist nochmal ein anderes Extrem,

Christian: sondern Incentives, irgendwelche Anreize. I don't know.

Willy: Ich habe mal in einem Podcast gehört, da passt es jetzt vielleicht auch dazu,

Willy: es hat irgendwann einmal in Österreich die Pflicht gegeben, Katalysatoren in Autos einzubauen.

Willy: In der Zeit davor, bevor das quasi gesetzt wurde, gab es die Möglichkeit einzubauen.

Willy: Irgendwann hat irgendwer einmal eine Umfrage gemacht, wie viele Menschen denn

Willy: jetzt scheinbar Katalysatoren in Autos haben.

Willy: Und die Leute haben mir so geschätzt, ein paar Tausend oder sowas. Außer kommen 17.

Willy: 17. Das ist auch so ein Beispiel. Wenn ich es im Freiwilligen lasse,

Willy: dann ist es zwar schön, wir wissen, wir sollten es tun, wir tun es aber nicht.

Willy: Sobald die Pflicht kommt, quasi lagere ich wieder das aus, das moralische Wissen

Willy: darum, was sein sollte und verpflichte mich dann quasi extern dazu, es zu tun.

Willy: Meine Frage dazu, welche Funktion haben denn jetzt aus moralischer,

Willy: ethischer Sicht Unternehmen im Kontext der Wirtschaft

Willy: Müssen, sollen, dürfen oder sollen nicht Unternehmen moralisch handeln über

Willy: den Zweck ihres Unternehmens hinaus?

Christian: Erstens mal, das ist eine Riesenfrage, die mich natürlich bei deinem Publikum interessieren würde.

Christian: Was soll ich einem Unternehmen vorschreiben? Zum einen, für mich Unternehmen

Christian: sind unternehmerisches Denken.

Christian: Die wollen schon wirtschaftlich sein, die wollen was erreichen und das ist ja auch irgendwie gut.

Christian: Wir können ja nicht alle nur immer über die Welt nachdenken,

Christian: auch wenn das auch Handeln ist, sondern man möchte etwas in die Welt bringen,

Christian: man möchte damit Geld verdienen und geht damit immer auch ein Risiko ein.

Christian: Das wäre für mich unternehmerisches Denken.

Christian: Also wenn Ihnen jemand eins zu eins vorschreibt, wie das funktioniert,

Christian: würde ich sagen, na Halleluja, dann haben Sie kein Unternehmen gegründet,

Christian: dann machen Sie irgendwas anderes.

Christian: Insofern, unternehmerisches Denken ist wahrscheinlich mal das erste Charakteristikum,

Christian: sowas wie die Kernkompetenz von jeglichen Unternehmen.

Christian: Wo kommt da jetzt die Moral ins Spiel? Da würde ich ganz tugendethisch argumentieren

Christian: und ich versuche dann zu erklären, was ich damit meine.

Christian: Ich würde da jetzt nicht so viel sagen, Sie müssen das so oder so machen,

Christian: Sondern ich stelle mir das eher so vor, als Unternehmer habe ich ja bestimmte Zielsetzungen.

Christian: Klar möchte ich Geld verdienen, aber in der Regel möchte man als Mensch mehr, oder?

Christian: Also ich möchte ja nicht nur irgendwie durch den Winter kommen,

Christian: ich möchte ja vielleicht auch nicht nur in Thailand über den Winter kommen,

Christian: also wirklich viel Geld verdienen.

Christian: Sie wollen ja in der Regel, dass andere Menschen sie gut finden. Nur als ein Beispiel.

Christian: Dass andere sagen, hey, das Unternehmen ist ein Vorzeigerunternehmen.

Christian: Dass jemand sagt, das, was die produzieren, was die machen, das ist sinnvoll.

Christian: Und wie der als Typ ist, wie die als Typin ist, das ist noch dazu gut.

Christian: Also ich stelle mir das nicht so in Kategorien vor, dass ein Unternehmen,

Christian: ja, das Substantiv, das hat das Ziel wahrscheinlich, Geld zu verdienen.

Christian: Aber der Unternehmer, die Unternehmerin, da ist ja ein Mensch dahinter,

Christian: der sich die Frage stellt, wer möchte ich in dieser Welt sein?

Christian: Ich möchte ein erfolgreicher Unternehmer

Christian: sein, aber ich möchte ja wahrscheinlich auch mehr als das sein.

Christian: Plumpes Beispiel, ein guter Nachbar. Also gute Unternehmen haben oft ein gutes

Christian: Verhältnis mit der Nachbarschaft.

Christian: Also ein Unternehmen besteht ja nicht nur aus einem Substantiv,

Christian: das irgendwo eingetragen ist, sondern das sind ja die Menschen,

Christian: die das mit Leben füllen.

Christian: Und da spielen Werte immer eine Rolle. Und ein Wert ist, Geld zu verdienen. Also man möchte.

Christian: Bestimmte Ziele im Leben erreichen, die nur ökonomisch erreichbar sind,

Christian: aber in der Regel treibt sie alle mehr als das an.

Christian: Sie möchten am Abend nach Hause gehen und sagen, ich habe heute nicht nur Geld

Christian: verdient, ich habe auch Sinn generiert für mich. Da bin ich felsenfest, da bin ich Optimist.

Willy: Ja, man kann jetzt von einem Unternehmen verlangen, dass es sich über...

Willy: Wenn ihr das Unternehmen... Das Erste, was du jetzt sagst, das finde ich sehr,

Willy: sehr spannend, wenn ich ein Clown-Unternehmen bin, mit zehn Mitarbeitern in

Willy: der Gemeinde verwurzelt, dann ist es natürlich auch wichtig,

Willy: dass ich mich quasi dann habe.

Willy: Aber wenn ich ein multinationaler Konzern bin, ist es da das Argument immer

Willy: noch so zutreffend, wie es du jetzt gerade gesagt hast, weil dann verschwinde

Willy: ich ja quasi erstens mal in der Welt und in der Menge.

Willy: Da ist der Druck ja nicht mehr so stark da.

Christian: Ich tue mir schwer mit multinationalen Konzernen. Warum? Weil ich meine Doktorarbeit

Christian: über Gentechnik geschrieben habe und da geht es natürlich ganz viel über,

Christian: wie diese Konzerne wahrgenommen werden.

Christian: Ich verstehe jegliche Kritik an multinationalen Konzernen und allein wie der

Christian: Begriff Verwendung findet, ist ja eigentlich schon da ist Turbokapitalismus

Christian: und reine Gier und da geht es um gar nichts es mir anders und denen ist alles

Christian: wurscht, nur der eigene egoistische Gewinnausschüttung nicht.

Christian: Ist das so? Ich weiß es nicht. Ich kann mir auch vorstellen,

Christian: dass es riesige Unternehmen gibt, die unglaublich viel Gutes für die Welt tun.

Christian: Also da tue ich mir schwer damit. Ich möchte mir das nicht als James-Bond-Bösewicht

Christian: vorstellen und in diese Schublade fallen mit.

Christian: Die sind alle ganz schlecht, ab wenn du ein bisschen größer wirst.

Christian: So ehrlich muss ich sein.

Christian: Und unsichtbar werden. Naja, man sieht ja das auch. Die großen Unternehmen meistens

Christian: noch mit Gesicht sichtbar sein wollen, weil nichts funktioniert so gut wie ein

Christian: Gesicht. Besser als jede Marke.

Christian: Ich weiß nicht, ob das eine Wortmeldung war. War das eine Antwort auf dein?

Christian: Ja, genau. Das ist eigentlich euer Thema. Das ist nicht mein Thema.

Christian: Unternehmen. Ich weiß gar nicht, was sie... Wenn das ausgeschaltet ist,

Christian: können wir noch eine neue Umfrage machen.

Christian: Was machen die eigentlich alle dann, also deine Studierenden?

Willy: Ich würde nur interessieren, was das genaue Thema jetzt von der Arbeit war mit Gentechnik.

Christian: Da gibt es auch ein Buch.

Christian: Das ist ein schönes Beispiel für empirische Ethik. Also die normative Ethik,

Christian: ganz klassisch, hätte vielleicht versucht,

Christian: philosophiegeschichtlich basiert zu argumentieren, ist der Einsatz von grüner

Christian: Gentechnik, also dass wir Saatgut gentechnisch verändert mit bestimmten Methoden.

Christian: Ist das richtig oder falsch?

Christian: Empirische Ethik, ich wollte verstehen, warum sind Menschen dagegen.

Christian: Und das ist ziemlich simpel bei grüner Gentechnik, weil wir haben ganz viele

Christian: NGOs und gentechnikfreie Regionen, die sich gegründet haben, die sichtbar sind.

Christian: Das heißt, ich habe ganz viele von denen angeschrieben und habe gesagt,

Christian: bitte schicken Sie mir Informationsmaterial zu, warum sind Sie gegen grüne Gentechnik.

Christian: Dann hatte ich auf meinem Schreibtisch so einen Stapel von, damals noch nicht

Christian: virtuell, also nicht digital, von Flyern.

Christian: Und die habe ich dann ganz klassische Inhaltsanalyse von der ersten bis zur

Christian: letzten Seite gelesen und kategorisiert, um zu verstehen, warum haben diese

Christian: Institutionen einen starken Einwand gegen grüne Gentechnik.

Willy: Und was waren da so die Hauptgründe?

Christian: Das muss ich mich an meine eigene Diss erinnern. Also logisch,

Christian: ich mache mal drei Argumentationsfelder.

Christian: Also natürlich Risiken, was logisch ist. Wenn eine neue Technik da ist,

Christian: kann ich fragen, ist es gefährlich?

Christian: Was man sieht im Laufe der Zeit ist, die Gentechnikkritik beginnt ganz stark

Christian: beim Risiko, dass man sagt, gentechnisch veränderte Saatgut ist gefährlich für

Christian: ihre Gesundheit oder gefährlich für Biodiversität.

Christian: Und dann wandert aber dieses Kurs weiter. Warum? Weil naturwissenschaftlich da zu wenig rauskommt.

Christian: Ich sage ganz ehrlich, da gibt es kaum Studien, keine Studien,

Christian: die wirklich relevant sind, die zeigen, dass Gentechnik per se gefährlicher wäre als Technik.

Christian: Ganz viele soziale Aspekte, das kritisiert wird, wie kommt es zu diesen Entscheidungsprozessen?

Christian: Da ist dann ganz viel Politikverdrossenheit, ganz viel Misstrauen in Konzerne,

Christian: die böse kapitalistische Wirtschaftsweise, ganz viel Misstrauen in die Wissenschaft.

Christian: Dass man sagt, ja, ja, die sagen, das ist ungefährlich, aber die sind alle von Monsanto bezahlt, etc.

Christian: Und dann die dritte große Argumentationsfeld, und die habe ich dann näher ausgeleuchtet,

Christian: wenig überraschend, weil es zu meinem Thema passt, bestimmte Naturvorstellungen.

Christian: Also, dass Leute sagen, die Natur hat einen moralischen Eigenwert,

Christian: Die Natur ist fruchtbar, so wie sie ist.

Christian: Also was ist eigentlich Natur? Und diesen dritten Teil habe ich mir dann genauer angeschaut.

Christian: Und dann haben wir eine Webseite dazu gebastelt. Pflanzen-Forschung-Ethik.de

Christian: Die ist nicht nur von mir gebastelt.

Christian: Aber da ist meine Tiss auch irgendwie eingeflossen in der Zeit.

Christian: Da haben wir dann versucht zu informieren, über was ist moderne Pflanzenzüchtung

Christian: und was hat das mit Ethik und bestimmten Vorstellungen über Werte,

Christian: Moral und Natur zu tun. Die Webseite ist noch online.

Willy: Glaube ich. Die Webseite ist noch online?

Christian: Pflanzen-Forschung-Ethik. Was hast du für dich draus gelernt?

Christian: Ich habe bei der grünen Gentechnik damals viele Konferenzen teilgenommen und

Christian: habe gelernt, es ist unglaublich, wie schnell moralische Diskurse in Gewalt,

Christian: ich sage jetzt mal Gewalt kippen.

Christian: Also wirklich, also nicht körperliche Gewalt, aber dass Leute sich anschreien.

Christian: Grüne Gentechnik-Konferenz ist immer gleich passiert. Es war ein ritualisierter

Christian: Streit wie ein Theaterstück.

Christian: Da sind Leute hingekommen, die hatten keine Fragen, die hatten nur Antworten.

Christian: Und zwar beide Seiten. Es war extrem fahrt, sich grüne Gentechnik-Konferenzen

Christian: anzuhören, wenn du zehn gehabt hast, und jetzt sagt der, und dann sagt die Person,

Christian: also es ist immer gleich.

Christian: Und das habe ich so ein bisschen mitgenommen, dass moralische Kontroversen können

Christian: wirklich so weit gehen, dass Leute mit ihrer Identität dafür einstehen wollen und sich anschreien.

Christian: Dass Leute aufstehen und das Mikrofon dir rausreißen.

Christian: Das habe ich da, das könnt ihr euch nicht, oder? Grüne Gentechnik ist für euch

Christian: eine Kontroverse aus dem Technikmuseum.

Christian: Das war vor 10, 15 Jahren noch, da haben sich die Leute die Köpfe eingeschlagen.

Christian: Das erlebe ich heute eher beim In-Vitro-Fleisch, so ein bisschen in der Tendenz.

Christian: Und vielleicht auch bei manchen tierethischen Debatten.

Willy: Ja, wie ist, weißt du, was du gerade sagst, in vitro Laborfleisch oder sowas.

Willy: Wie ist da die ethische Diskussion dazu?

Willy: Was ist da der aktuelle Stand? Ist es ethisch vertretbar jetzt?

Willy: Ist es Tierschutz, Laborfleisch zu essen?

Christian: Wissen wir alle, was mit in vitro Fleisch gemeint ist? So ganz grob.

Christian: Also, jetzt redet der Geisteswissenschaftler über was hoch nicht geisteswissenschaftliches.

Christian: Die Idee ist ungefähr so. wir haben da ein Spendertier, dem entnehmen wir mit

Christian: Biopsie bestimmte Zellen und also wir haben dann echte tierische Zellen,

Christian: wir brauchen ein Tier, aber dieses Tier müssen wir nicht töten, so ist die Idee.

Christian: Und dann nehmen wir diese Zellen und lassen die in Reaktoren,

Christian: in Labors weiter wachsen, sodass irgendwann echtes Fleisch ist.

Christian: Echtes Fleisch von echten Tieren, nur dass das Tier halt nicht gestorben ist.

Christian: Wir brauchen dazu eine Nährlösung, die Nährlösung ist Stand jetzt oft noch tierischen

Christian: Ursprungs, da muss ein Tier sterben, aber man sagt, Leute, wir kriegen das auch

Christian: pflanzlich hin. Das gibt es zumindest. Ich weiß nicht, ob sie es mittlerweile hinbrauchen.

Willy: Jetzt mal voraus ist,

Christian: Es wäre pflanzlich. Dann haben wir also echtes Fleisch, das von einem Tier ist,

Christian: das aber nicht dafür sterben musste.

Christian: Aber es ist halt in einem Bioreaktor herangewachsen. Und dann würde ich sagen,

Christian: was Sie alle essen, hat mindestens drei Dimensionen der Entscheidung.

Christian: Erstens, was macht es mit Ihnen? Schmeckt es Ihnen? Ist es leistbar?

Christian: Ist es für Sie gefährlich?

Christian: Also wenn Sie das Gefühl haben, In-Vitro-Fleisch ist es gefährlich,

Christian: dann werden die Leute das nicht essen. So ähnlich wie Gentechnik.

Christian: Und da ist auch ziemlich wurscht, was die Wissenschaft sagt.

Christian: Die Wissenschaft sagt, sie nen gentechnisch verändert, das Saatgut ist nicht

Christian: gefährlich für ihren Körper.

Christian: Wenn wir Österreicher fragen, ist das gefährlich? 70, 80 Prozent sagen ja.

Christian: Also das, was die Wissenschaft behauptet, was sie erarbeitet und was Menschen

Christian: als riskant wahrnehmen, zwei Paar Schuhe.

Christian: Dann natürlich, Essen hat viel mit Kultur zu tun.

Christian: Ist es natürlich, kennen wir es, da wir den Vitro-Fleisch am Anfang einen schweren Stand haben.

Christian: Ich sehe das jetzt schon in den Debatten. Das ist unnatürlich,

Christian: mir graust davor, das ist eklig, Das kommt aus dem Labor. Ich will echtes Fleisch vom echten Tier.

Christian: Das ist spannend, aber da würde ich sagen, spannend wird es sein,

Christian: wie das ihre Enkelkinder sehen.

Christian: Die können das schon genau andersrum sehen, dass man sagt, ja,

Christian: ja, im Opa hat noch Graust vom In-vitro-Fleisch. Ich finde das eher grauslich,

Christian: weil man echtes Fleisch isst.

Christian: Und dann die Frage, wie wirkt sich das auf meinem Teller auf andere aus?

Christian: Und da wissen wir schlicht nicht, wie ist der Ressourcenverbrauch,

Christian: wenn es überhaupt geht, In-vitro-Fleisch herzustellen, dass es leistbar ist in größeren Mengen.

Christian: Wie ist die Umweltbilanz? Wie ist die Klimabilanz? Was macht es mit uns als Region?

Christian: Also Kulturlandschaftspflege wird nicht stattfinden durch In-vitro-Fleisch.

Christian: Dafür braucht es bäuerliche Landwirtschaft.

Christian: Und dann die alte Frage, die wir vorher schon diskutiert haben,

Christian: was macht es mit den Tieren?

Christian: Und dann sind wir wieder ein bisschen bei Regen versus Hair.

Christian: Weil Regen, das sieht man auch schon in den Umfragen, viele Menschen,

Christian: die Tierrechtsposition nahe sind, sagen, das würde ich zwar nicht essen,

Christian: aber ich hoffe, wir steigen um.

Christian: Und Hair könnte natürlich sagen, Moment mal, wäre es nicht besser,

Christian: wir halten Tiere, weil die haben ja auch was davon, wenn wir sie gut halten.

Willy: Zum Abschluss noch die Frage, wenn man sich anschaut, diese

Willy: Philosophien, unterschiedlichen Entwicklungen hin zu den Tierrechten.

Willy: Am Anfang, ich glaube, wer war das, der hat gesagt, Descartes,

Willy: glaube ich, das sind Automaten, die quietschen, wenn man sie,

Willy: Tiere sind einfach seelenlose Automaten, glaube ich, war das.

Willy: Finden wir jetzt schon von der Tierrechtsdenke oder dem Denken über Tierrechte

Willy: schon so weit, dass Tiere den Menschen gleichgestellt sind von den Rechten,

Willy: Pflichten, Rechte hat hat Pflichten auch, können Tiere Pflichten haben dann,

Willy: in diesem Sinne, sind wir schon so weit, dass man sagt, okay,

Willy: wir haben jetzt alle Philosophien durch und es gibt bis zum Schluss schon die

Willy: Philosophie, die behauptet, der Tier ist gleich Mensch.

Christian: Ich glaube, jeder...

Willy: Gibt es da noch eine Lücke?

Christian: Jedes Zeitalter hat wahrscheinlich den Eindruck gehabt, jetzt sind wir durch

Christian: mit allem. Also wir sind sicherlich nicht durch mit allem.

Christian: Und wenn wir sagen, jetzt hat sich Tierrechte etabliert, würde ich ja sagen,

Christian: Moment mal, wir haben viele Bücher dazu gelesen, das Recht, Tierrechts,

Christian: Animal Rights Position, aber gesellschaftlich etabliert, das sehe ich nicht.

Willy: Also nicht etabliert, aber gedacht zumindest.

Christian: Genau, es ist gedacht worden. Also, ähm,

Christian: Wo kam die Frage nochmal her? Sprich, was hast du nochmal genau gefragt?

Willy: Sind wir quasi in der progressivsten Denke, quasi Mensch-Dier-Beziehung oder Rechte?

Willy: Hat der progressivste philosophische Zweig, oder wie man das sagt,

Willy: sind die schon auf gleichen Rechten oder gibst du quasi immer noch so einen Unterschied?

Christian: Ja, genau, das wollte ich noch sagen. Ja, progressiv ist natürlich eine Schwierigkeit,

Christian: weil du kannst ja auch irgendwie eine neue Position einnehmen und sagen,

Christian: ich bin wieder das Progressivste.

Christian: Aber das gleiche Rechte würde problematisieren, weil soweit wie ich die Animal

Christian: Rights Position verstehe, sagen die ja nicht, Tiere sollen Menschenrechte erhalten,

Christian: weil dann karikaturieren wir diese Position auch ein Stück weit.

Christian: Die sagen ja nicht, ein Schwein sollte politische Teilhabe haben oder sollte

Christian: sich aufstellen dürfen zum politischen Amt oder etc.

Christian: Überhaupt nicht, sondern was Regan sagt, das ist ja auch wieder nicht ganz unplausibel,

Christian: in einem fundamentalen Recht sollten Tiere weitgehend gleichgestellt werden,

Christian: weitgehend, nicht in jeder Situation.

Christian: Nämlich das Recht auf Leben. Ohne Verletzung, ohne Vernutzung.

Christian: Also ich kenne keine Position oder kaum jemanden, der sagt, Tiere und Menschen

Christian: sind völlig gleichberechtigt, in allen überhaupt nicht.

Christian: Aber in dem Recht, in dem fundamentalen Recht auf Leben, sagt die tierrechte

Christian: Position, da müsste man vielleicht nachdenken, ob wir das ihnen nicht zuerkennen.

Christian: Mit den Ausnahmen. Notwehr, Euthanasie etc.

Willy: Gibt es von eurer Seite jetzt noch Fragen zum Stellen?

Willy: Es ist jetzt nur was Persönliches. Essen Sie Fleisch?

Christian: Wie oft, glauben Sie, bekomme ich diese Frage gestellt?

Willy: Sie sind eine Person, die sich viel damit beschäftigt. Und da erwartet man sich

Willy: jetzt, der hat sich was überlegt. Deswegen passiert es für mich.

Christian: Ich habe früher immer gesagt, ich habe nicht mal mehr Widerwillen.

Christian: Ich habe früher immer aufgegehren, ich möchte nicht über mein Privatleben reden.

Christian: Oder selbst wenn ich jetzt so oder so handle, ist es nicht moralisch richtiger

Christian: oder mal moralisch falscher. Aber ich habe das mittlerweile abgelegt,

Christian: weil die Frage so oft kommt. Die Antwort ist ja.

Christian: Und ich werde dafür auch viel kritisiert. Aber ich sehe mich auch nicht als Tierethiker.

Christian: Ich kenne auch Tierethiker, die Fleisch essen. Aber ich persönlich würde sagen,

Christian: ich bin empirischer Ethiker in der

Christian: Mensch-Tier-Beziehung mit Fokus auf Veterinärmedizin und Landwirtschaft.

Christian: Das heißt, ich bin ja kein Tom Regan oder Peter Singer, der nur über den moralischen

Christian: Status von Tieren nachdenkt.

Christian: Wie wäre ich das? Vielleicht würde ich irgendwann aufhören. Aber mir persönlich

Christian: leuchtet dieses Herr-Argument nicht ganz, nicht ein. Also mir leuchtet das durchaus ein.

Christian: Aber, jetzt wird es ganz persönlich, was wir essen und was wir nicht essen,

Christian: hat viel mit Gemeinschaft zu tun.

Christian: Oh Gott, das dürfen meine Kinder nicht zuhören. Ein Stück weit bin ich schon

Christian: auch zwangsvegetarisiert, weil ich koche für meine Kinder. Und meine Kinder

Christian: sind vegetarisch. So, jetzt kann ich Ihnen sagen, was passiert.

Christian: Ich koche natürlich kein Fleisch, ich kaufe natürlich keine Wurst,

Christian: weil es für mich keinen Sinn macht, nur für mich alleine.

Christian: Gut, wenn ich, ja, nur für, aber wie oft mache ich das?

Christian: Da sehen wir auch einen wichtigen Punkt. Moralische Grundüberzeugungen oder

Christian: Nachdenken, selbst wenn ich Herr super finde, was kaufe ich dann ein?

Christian: In dieser Lebensphase, wo meine Kinder vegetarisch sind, vielleicht werden sie

Christian: irgendwann vegan, vielleicht essen sie irgendwann wieder Fleisch,

Christian: macht es für mich wenig Sinn, dass ich viel Fleisch esse.

Christian: Ist das eine Antwort? Soll ich meine Abstimmung machen bei Ihnen?

Christian: Sie sind eh nicht auf Kamera. Oder sind die auf Kamera? Na doch, die da hinten, gell?

Willy: Ganz im Eck, das ist die Nicht-Kamera-Ecke heute eine Traube schon fast,

Willy: sozusagen. Mach eine Frage.

Christian: Ist das jetzt noch Teil des Videopodcasts?

Willy: Sicher, wenn doch noch.

Christian: Dann frage ich erst, weil das ist ja übergriffig, oder? Richtung Dozent können wir...

Willy: Wir können ja aufzeigen.

Christian: Das meine ich, das sieht man ja, wer aufzeigt. Vielleicht sagen wir,

Christian: das geht jemandem gar nichts an. Wer lebt vegan?

Willy: Wer findet...

Christian: Wer lebt vegan?

Christian: Da sehe ich einen Unterschied zur Universität Wien Philosophie.

Christian: Da habe ich letztens eine Vorlesung vertreten.

Christian: Ich hatte das Gefühl, aber ich weiß es nicht, dass da im Raum alle vegan waren

Christian: außer mir. Aber ich weiß es nicht.

Willy: Müssen wir uns mal anschauen.

Christian: Sollen wir noch weitere Gesinnungsfragen stellen?

Christian: Klimawandel ist für mich auch ein schönes Beispiel. Selbst wenn man der Meinung

Christian: ist, es ist vielleicht nicht ganz okay, Fleisch zu essen, sagen dann,

Christian: naja, aber es schmeckt halt geil.

Christian: Klimawandel ist für mich noch ein viel besseres Beispiel. Wir alle wissen,

Christian: eigentlich sollte man nicht fliegen.

Christian: Also wer von Ihnen ist noch nie aus Klimagründen geflogen, wahrscheinlich wird

Christian: da auch niemand aufzeigen, sondern jeder fliegt.

Christian: Das bedeutet aber nicht, dass wir zynisch werden sollen und sagen,

Christian: es ist eh alles wurscht, wir denken gar nicht mehr drüber nach.

Willy: Aber ist nicht letztens, das ist so der Gedanke, der mir oft kommt,

Willy: ist der Mensch nicht, wir suchen immer aus Menschen quasi so eine Harmonie herzustellen.

Willy: Kognitiv ist da wieder das Ding, oder? Ist der Mensch nicht einfach letztlich

Willy: ein widersprüchliches Wesen und ist das nicht das Wesen des Menschen,

Willy: dann mit Widerspruch zu leben und nicht permanent den Widerspruch irgendwie

Willy: rauszukriegen aus dem Leben?

Christian: Ja und nein, oder? Ich meine, ja, klar, so ist es wahrscheinlich.

Christian: Leben ist nicht ein Buch, sondern das ist vielfältig und widerspricht sich, etc.

Christian: Aber gleichzeitig merke ich, was ich mir streibe, weil es klingt so nach einem

Christian: Kalenderspruch auf Instagram.

Willy: Passt auf ein Klopapier rein, ne?

Christian: Und damit kann ich auch alles, was ich vielleicht völlig unmoralisch finde,

Christian: absegnen und so. Also nicht, weil es so ein pathetischer Spruch ist.

Christian: Also ja, aber eigentlich auch nicht.

Willy: Aber das Leben ist mehr als ein Spruch auf Klopapier.

Christian: Mehr als Instagram.

Willy: Mehr als Instagram, okay. Gibt es jetzt eine Frage? Gibt es für euch noch irgendwas?

Willy: Jetzt ist letzte Chance.

Willy: Gibt es irgendwas, was wir jetzt unbedingt noch brauchen, außer vielleicht ein

Willy: viertes, fünftes Buch noch, was wir, glaube ich, noch nicht besprochen haben.

Willy: Du hast da schon mehr geschrieben.

Willy: Was unbedingt für das Verständnis und dessen, was wir heute diskutiert haben, noch wichtig wäre.

Christian: Wie heißt die Lehrveranstaltung nochmal?

Willy: Zukunftsfähiges Wirtschaften.

Christian: Ah, okay. Ja, wir hätten wahrscheinlich viel mehr über Wirtschaften reden müssen, oder?

Christian: Ich weiß es nicht. Ich habe mir was anderes erwartet. Ich dachte,

Christian: wir reden ganz viel über Essen, Essen, Essen, Essen. Aber dann haben wir viel

Christian: über Philosophie gesprochen.

Christian: Von meiner Seite fehlt nichts. Aber ich weiß ja nicht, was Ihnen fehlt.

Willy: Wie geht es eigentlich denn? Da. vielleicht noch was zu Ihrem Buch.

Willy: Auf welches Buch sind Sie am stolzen oder welches sozusagen präsentiert Sie

Willy: am besten, so denkweise?

Christian: Da muss ich jetzt, also erstens mal wir in der Philosophie schreiben,

Christian: mittlerweile auch Papers.

Willy: Wir in der Philosophie?

Christian: Naja, wir in der Ethik, weiß ich. Ich bin ja angehalten. Und dann das letzte

Christian: Paper, das ich geschrieben habe, auf das bin ich schon irgendwie stolz.

Christian: Was heißt stolz? Ich bin nicht unzufrieden damit.

Christian: Da geht es um Work-Life-Konflikte von Tierärztinnen mit moralischen,

Christian: also nicht, wenn sie mit moralischen Situationen konfrontiert sind.

Christian: Das ist ein Sechsseiter, aber da sitze ich halt lang dran.

Christian: Die Bücher, ich meine natürlich, alles wird klut, ist jetzt frisch.

Christian: Literarisch ist das, glaube ich, besser als die Nacht der Fragen und der Morgen

Christian: danach. Aber die Nacht der Fragen und der Morgen danach, da habe ich halt was

Christian: gemacht, was so ein Jugendtraum war.

Christian: Ich habe meine Einführung in die Philosophiegeschichte geschrieben.

Christian: Das klingt ein bisschen arrogant, aber ist es vielleicht, weil es völlig absurd

Christian: ist. Das kann man nicht machen. Vielleicht ist es auch eine richtig schlechte

Christian: Einführung in die Philosophiegeschichte. Aber ich habe es halt gemacht.

Christian: Das heißt, wenn mich jetzt jemand fragt, was ist eigentlich Philosophie oder

Christian: andersrum? Was sagt dieser Denker?

Christian: Kann ich sagen, na Moment, da, liest du das Buch. Ich habe mich bemüht,

Christian: bestimmte Denker zumindest kurz darzustellen und zu skizzieren.

Christian: Aber es gibt die zwei Romane und dann gibt es noch die Fachbücher.

Christian: Ethik für die Landwirtschaft heißt eines, da merke ich, das ist natürlich mit

Christian: Abstand das Bestverkaufte in meinem bescheidenen Portfolio, weil es da draußen

Christian: scheinbar Landwirte, Landwirtinnen gibt, die sagen, Moment, gesellschaftlich

Christian: verändert sich was, ich möchte das besser verstehen, ich möchte darüber nachdenken.

Christian: Also viele Bauern und Bäuerinnen, ich sage da mal Tausende, haben dieses Buch

Christian: gekauft. Da merkt man, dass wirtschaftliches Denken sich auch verändert.

Christian: Also auf tausende Verkaufe komme ich mit Romanen eher selten.

Willy: Okay, gut. Gibt es noch was? Und dann sage ich, Christian, vielen,

Willy: vielen Dank für die Einführung.

Willy: Ich hoffe, es war für euch was dabei, dass ihr einfach mit diesen Begriffen,

Willy: wir haben viel wenig über Wirtschaft geredet, aber viel über die Begriffe,

Willy: die auch für die Wirtschaft, glaube ich, hoffentlich auch relevant sind.

Willy: Und hoffentlich könnt ihr jetzt mit Begriffen wie Moral, Ethik und anderen Themen

Willy: ein bisschen mehr anfangen wie vorher. Vielleicht war da ein bisschen was dabei.

Willy: Wenn das gelungen ist, dann freue ich mich.

Willy: Wenn nicht, dann jahre mir jetzt trotzdem auf. In diesem Sinne,

Willy: vielen, vielen Dank. Und Christian, es war natürlich wie immer grandios, dass du da warst.

Christian: Dankeschön.

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