B2P120 – Brüssel Calling – Der ehemalige EU-Kommissar Franz Fischler

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Franz: Im Kern ist es darum gegangen, den Bauern einen gewissen Mindestpreis zu garantieren,

Franz: weil nachher wird es attraktiv, Landwirtschaft zu betreiben.

Franz: Aber das hat natürlich dann zur Konsequenz gehabt, dass man die heimische Landwirtschaft

Franz: gegenüber außen abschirmen musste, weil sonst hätten ja Länder,

Franz: die billiger produzieren,

Franz: Österreich überschwemmt mit Nahrungsmitteln.

Franz: Wenn ich qualitativ hochwertige Käse produzieren kann oder Joghurt oder derartige

Franz: Produkte, dann kann ich damit am Markt resieren.

Franz: Und um das in einer vereinfachten Form auszudrücken, habe ich dann den Saga erfunden.

Franz: Also Österreich soll die Ambition haben, der Feinkostladen Europas zu werden.

Willy: Das kommt wirklich direkt von dir.

Franz: Und in der Zeit habe ich da praktisch ein Jahr lang als 14-Jähriger die Landwirtschaft geführt.

Franz: Jeden Tag um sechs in der Früh aufstehen, Kühe melken, dann ins Gymnasium gehen.

Franz: Dann nach Hause, dann aufs Feld gehen, heuen oder was sonst halt angefangen

Franz: ist, dann wieder melken am Abend.

Willy: Zweimal am Tag, ja?

Franz: Zwei Mal am Tag muss man kein melken. Und dann hätte ich es halt nur eine Aufgabe

Franz: machen. Das habe ich dann manchmal ausgefalten lassen.

Franz: Wenn ich da in eins der Regale hineingreife, dann sollte mir schon klar sein,

Franz: dass je nachdem, aus welchem Regal ich ein Produkt herausnehme,

Franz: rausnehme, ich dann eben genau diese Zusatzleistungen nicht bei mir zu Hause,

Franz: sondern irgendwo anders fördere,

Franz: wenn ich kein österreichisches Produkt nehme.

Willy: Ja, das ist klar, dass du das weißt, aber ist das nicht zu Hilfe verlangt vom Konsumenten?

Franz: Ich glaube, man sollte den Konsumenten nicht für blöd halten.

Music: Music

Willy: Bower to the people. Der Podcast für Perspektiven rund um Essen,

Willy: Menschen und Landwirtschaft.

Willy: Weil nur durchs Reden kommen die Leute.

Music: Music

Willy: Grüß euch. Ja, in dieser Ausgabe des Bauer to the People Podcast,

Willy: da war der ehemalige EU-Kommissar Franz Fischler zu Gast bei mir im Wiener Podcaststudio.

Willy: Ja, und wer einen Podcast über Landwirtschaft, Lebensmittel und Gesellschaft

Willy: macht und damit vor allem das Ziel verfolgt, eben diese Welt mit jeder Folge

Willy: vielleicht ein bisschen besser zum Verstehen, der kommt um den Franz Fischler ohnehin nicht herum.

Willy: Ja, und seit ihn der Josef Riegler in unserem gemeinsamen Gespräch gleich mehrfach

Willy: erwähnt hat, und den Link zu dem Gespräch, den findet ihr natürlich auch in

Willy: den Shownotes, ja, ihn sogar damals in die Politik geholt hat,

Willy: ja, da habe ich dann gewusst, jetzt ist es Zeit, ihn auch mal in den Bauer-to-the-People-Podcast

Willy: zu holen, ihn einzuladen oder zumindest den Versuch zu wagen.

Willy: Und siehe da, auf einmal war er da, der Herr Kommissar.

Willy: Ja, der Einfluss seiner Arbeit, der ist bis heute spürbar.

Willy: Spürbar und seine Stimme, mit der er trotz seiner alpinen Herkunft nie hinter

Willy: dem Berg gehalten hat, die ist auch nach wie vor deutlich hörbar.

Willy: Zum Zeitpunkt der Aufnahme, da blickt der Franz bereits seinem 80.

Willy: Geburtstag entgegen und somit auf ein langes und auch ein ereignisreiches Leben zurück.

Willy: In seine Amtszeiten als österreichischer Landwirtschaftsminister und späterer

Willy: EU-Kommissar für Landwirtschaft und Fischerei, er hat auf vielen politischen

Willy: Weichenstellungen, die Österreich,

Willy: aber auch Europa wesentlich geprägt und verändert haben.

Willy: Die Zeit vor, während und vor allem auch nach dem Beitritt Österreichs zur Europäischen

Willy: Union, das war auch die Zeit Franz Fischlers.

Willy: Mit der nach ihm benannten Fischler-Reform hat er die EU-Agrarpolitik maßgeblich

Willy: mitgeprägt, was dem Europäer Fischler viel Beifall, ihm aber auch viel Kritik

Willy: vor allem aus seiner Heimat eingebracht hat.

Willy: Natürlich sprechen wir auch über diese Zeit. In seine Amtszeit,

Willy: da fällt aber auch die Gründung der AMA, der Agrarmarkt Austria.

Willy: Und wenn ihr euch vielleicht schon mal gefragt habt, woher diese Erzählung vom

Willy: Feinkostladen Österreich stammt, ja, die hat uns auch der Franz aufgetischt.

Willy: In dieser Folge haben wir über viele Aspekte gesprochen.

Willy: Manches etwas ausführlicher, manches nur gestreift. Und sicher gäbe es noch

Willy: viele, viele Fragen, die zu stellen wären.

Willy: Und klar, am Ende ist uns auch wieder ein bisschen die Zeit ausgegangen. Ja, mei.

Willy: Was dieses Gespräch aber neben all den Fakten für mich persönlich und hoffentlich

Willy: auch für euch besonders wertvoll macht, das ist diese Zusammenschau des Menschen

Willy: Franz Fischler, seine Persönlichkeit,

Willy: seine Wünsche und Ambitionen, sowie die politischen Rollen und Aufgaben,

Willy: denen er sich dann auf seine ganz individuelle Art und Weise gestellt hat.

Willy: Nach der Folge, da war mir dann zumindest klar, wie sehr der Mensch auch sein

Willy: Amt prägt und nicht nur das Amt den Menschen.

Willy: Ob man nun zufrieden ist mit dem, was geschah oder auch nicht,

Willy: es muss ohnehin jeder von euch für sich selbst entscheiden.

Willy: Einer guten Diskussion ist der Tiroler Alpha definitiv noch nie aus dem Weg

Willy: gegangen. Und wenn ihr bei uns auf dem YouTube-Kanal ganz genau hinschaut,

Willy: bei der einen oder anderen Stelle, da sieht man beim Franz dieses schelmische

Willy: Blitzen in seinen Augen.

Willy: Daher glaube ich sogar, er würde auf diese Diskussionen sogar aktiv zugehen.

Willy: Lieber Franz, vielen Dank für deine Zeit und euch jetzt viel Freude beim Reinhören.

Willy: Und ich habe es schon gesagt, bei unserem YouTube-Kanal auch beim Reinschauen.

Willy: Muss ich mich fürchten? Nein, noch nicht, oder?

Franz: Müssen nicht.

Willy: Ich schaue es ihm in die Augen wieder. Dann starte ich mit einer Einleitung, oder?

Franz: Bitte.

Willy: Lieber Franz Fischler, müssen wir wieder mehr pfeifen lernen. Ganz ehrlich.

Franz: Das ist je nachdem, wie man Pfeifen versteht.

Willy: Ich habe es in einem Buch gelesen.

Franz: Man kann also ja auf etwas pfeifen, das heißt also sich nicht um etwas scheren,

Franz: das ist auch mehr Pfeifen lernen oder tatsächlich Pfeifen im Sinne von Whistling,

Franz: wie die Engländer sagen oder muss man wieder mehr zuhören können,

Franz: was die Spatzen von den Dächern pfeifen.

Willy: Also Pfeifen lernen und zuhören können wahrscheinlich. Ja, beides.

Willy: Hinhören lernen. Es gibt, glaube ich, in der Geschichte der österreichischen

Willy: Landwirtschaft nach dem Zweiten Weltkrieg vermutlich keine Person,

Willy: die mit dem, was wir heute als österreichische Landwirtschaft kennen, so verknüpft ist wie du.

Willy: Du warst dabei beim EU-Beitritt, du warst davor schon dabei,

Willy: du hast da maßgeblich mitgearbeitet und hast dann die erste Phase,

Willy: die wichtige Phase nach dem EU-Beitritt maßgeblich mitgearbeitet.

Willy: Es gibt sogar Reformen, die nach dir benannt ist.

Willy: Und ich würde das gerne heute in mehreren Schritten aufbauen,

Willy: das Gespräch biografisch.

Willy: Wir fangen bei dir ganz vorne an und schauen uns dann die Geschichte Österreichs,

Willy: der EU, in Verwindung mit deiner Person an, wenn das für die in Ordnung ist.

Willy: Ich hoffe, das ist in Ordnung, sonst haben wir jetzt ein Problem.

Franz: Na, legen wir los.

Willy: Ich habe zwar dein Geburtsdatum schon herausgefunden. Du gehst demnächst auf

Willy: dem 80er-Zug. Ist das möglich?

Franz: Ja, im nächsten Jahr werde ich 80.

Willy: Wahnsinn. Wird groß gefeiert?

Franz: Das ist abzuwarten. Da ist noch nichts entschieden. Das ist ja noch mehr so ein Jahrzeit.

Willy: Du bist dafür bekannt, dass du deine Dinge sehr, sehr akribisch planst.

Willy: Das wird dir ja nachgesagt.

Franz: Ja, aber wenn es ums Geburtstagsfeiern geht, dann lasse ich mich feiern.

Willy: Das müssen andere machen.

Franz: Das sollen andere für mich planen.

Willy: In welcher Familie bist du damals in Tirol? Darf man schon vorweg schicken.

Willy: In welcher Familie, in welcher Leben, in welcher Zeit bist du da reingeboren worden?

Franz: Naja, ich bin also ein Jahr nach dem Kriegsende geboren, also 1946.

Franz: Ich bin dann in einer kleinen Landwirtschaft aufgewachsen, die allerdings meine

Franz: Großeltern betrieben haben, nicht meine Eltern.

Franz: Und nachdem wir also viele Geschwister waren, ich habe insgesamt fünf Brüder

Franz: gehabt, Ja, war diese kleine Landwirtschaft ganz einfach nicht ausreichend,

Franz: um zwei Familien zu ernähren.

Franz: Daher war mein Vater nie in der Landwirtschaft, er hat immer einen anderen Beruf

Franz: ausgeübt, aber wir sind auf dem Bauernhof von meinen Großeltern aufgewachsen.

Franz: Und auf diese Weise bin ich natürlich schon sehr früh mit der Landwirtschaft vertraut geworden.

Franz: Wobei, damit man sich da keine falschen Vorstellungen hat,

Franz: also unsere Landwirtschaft hat im Wesentlichen aus drei bis vier Kühen bestanden,

Franz: plus ein bis zwei Ochsen als Zugtiere, plus 30 Hennen und zwei Schweine.

Franz: Und dann haben wir allerdings, weil wir dort, wo ich zu Hause bin, in Absam,

Franz: das ist von der Sonne her eine sehr günstige Lage, daher haben wir also auch

Franz: so an die 100 Obstbäume gehabt.

Franz: Das war ein wichtiges Nebeneinkommen für meine Großmutter.

Franz: Und ja, da haben wir natürlich als Kinder mitgearbeitet, das ist eh klar.

Franz: Und dann bin ich ins Gymnasium gegangen.

Franz: Das war nicht weit weg, da konnte man in 20 Minuten zu Fuß hingehen.

Franz: Und das war ein humanistisches Gymnasium in Hall, das von den Franziskanern betrieben wurde.

Franz: Also wir haben außer dem Tonprofessor und dem Mathematikprofessor nur ein paar

Franz: Triss gehabt in der Schule. War natürlich eine reine Bubenschule,

Franz: humanistisches Gymnasium.

Willy: Die Stuka war es, gell?

Franz: Ja, das heißt in Hall so, die Stuka. Aber die Sache war dann die,

Franz: dass ich in die vierte Klasse im Gymnasium gewesen bin,

Franz: dass mein Großvater dann krank worden und dann nach einem Dreivierteljahr auch gestorben.

Franz: Und in der Zeit habe ich da praktisch ein Jahr lang als 14-Jähriger die Landwirtschaft

Franz: geführt, was also nicht ganz einfach war.

Franz: Jeden Tag um sechs in der Früh aufstehen, Kühe melken, dann ins Gymnasium gehen,

Franz: dann nach Hause, dann aufs Feld gehen, heilen oder was sonst halt angefangen

Franz: ist, dann wieder melken am Abend.

Willy: Zweimal am Tag, ja? Das hat man gelernt schon.

Franz: Zweimal am Tag muss man Kühe melken. und dann hätte ich noch eine Aufgabe machen.

Franz: Das habe ich dann manchmal ausfallen lassen.

Franz: Und das ist dann immer öfter geworden, was also dann am Ende dazu geführt hat,

Franz: dass ich diese Klasse dann wiederholt habe.

Willy: Ist das Jahr dann besser picken geblieben wie die anderen?

Franz: Naja, man hat sich da damals eigentlich nicht wahnsinnig viel gedacht dabei.

Willy: Wie war der Kindheit so? Es gibt ja in deinem Buch, du hast ja deine zwei Biografien,

Willy: die Kraft der Mitte und die Erinnerungen.

Willy: Da habe ich ja beide den Vorbereiten natürlich gelesen.

Franz: Na sehr gut, sehr gut.

Willy: Was wir dann unterschreiben, die werden wir dann noch verlosen. Was war das?

Willy: Wie kann ich mir das vorstellen? War das eine glückliche Kindheit?

Willy: Weil es war ja die Nachkriegszeit. Es war ja alles hin, oder?

Franz: Also bei uns im Dorf, da hat es keinen bombeneinschlag gegeben. Da war nichts hin.

Franz: Das war nicht so wie in der Stadt in Innsbruck oder in den Hall.

Franz: Es ist sehr viel bombardiert worden.

Franz: Also so gesehen haben wir da keinerlei Not oder irgendwas gelitten.

Franz: Noch dazu auf dem Bauernhof.

Franz: Also so viel, wie man zum Essen braucht, ist da immer da. Das ist ja klar.

Franz: Also so gesehen ist uns eigentlich da nicht viel abgegangen.

Franz: Was wir weniger gehabt haben, ist also, dass wir auf Urlaub gefahren wären oder

Franz: sowas, das habe ich nie gekannt, sondern der Urlaub war am Feld draußen.

Franz: Aber sonst ist also meine Kindheit sehr, also wir waren da,

Franz: da hat es dann in den verschiedenen Dorfteilen, hat es dann Banden gegeben,

Franz: die dann miteinander gekämpft haben und dergleichen mehr also das war richtig lustig und wie

Willy: Hat eure bande geheißen.

Franz: Das war die fischler bande ja wirklich ja ja klar abgesehen davon ist es war

Franz: nämlich so dass ich der älteste war der sechs brüder und daher war ich so quasi der kommandant

Franz: und ja

Franz: Man musste sich natürlich auch ein bisschen zu helfen wissen,

Franz: also ich habe schon als Pupp, als Zehnjähriger alle möglichen Nebengeschäfte

Franz: betrieben, wo das eine oder andere Geld verdient werden konnte.

Franz: Das hat beim Ministrieren angefangen und später habe ich da alle möglichen Aktivitäten,

Franz: Obstbäume gepflegt und für ein paar Bauern die Küche ausgeweist und solche Dinge.

Franz: Also jedenfalls habe ich mir da, Sparsam war ich auch, habe ich mir da mit der

Franz: Zeit so viel Geld zusammengespart, dass ich, wie ich 16 war und in die sechste

Franz: Klasse des Gymnasiums gegangen bin,

Franz: habe ich mir ein Moped leisten können.

Franz: Ich war daher der stolze erste Besitzer eines Mopeds im Gymnasium in Hall und

Franz: noch dazu war das ein zweisitziges Moped.

Franz: Was also dem Patris vielleicht nicht so gefallen hat.

Willy: Wenn man dir in die Augen schaut, dann bist du nicht damals stolz drauf gewesen,

Willy: dann bist du heute noch stolz drauf.

Franz: Ja, das war so.

Willy: Und du hast vorher gesagt, du warst ja bei der Fischlerbande.

Willy: Es waren aber nicht nur Fischlers in der Bande.

Franz: Ja, zum Großteil schon.

Willy: Schon wirklich, das war eine Familienbande.

Franz: Aber nur zwei, drei Nachbar-Buben. Habt ihr ein paar rekrutiert,

Franz: oder? So zehn waren wir halt.

Willy: Wo hat sich das bei dir ausentwickelt? Weil wenn man sich deine Bücher durchliest,

Willy: man kriegt ja das Gefühl, du bist nicht ganz unselbstbewusst und du hast dich

Willy: selber ein paar Mal im Buch als Alpha beschrieben.

Willy: Du warst der Alpha, der Chef. Woher kommt das?

Franz: Und wie ist man der Alpha? Das entwickelt sich eigentlich in dem Zusammenhang

Franz: in einer großen Familie automatisch.

Franz: Unter den Brüdern ist automatisch dann einer ein Alpha-Tier.

Willy: Warum warst du das du?

Franz: Ja, weil der Älteste war.

Willy: Weil der Älteste. Die Rolle ist dir quasi zugefallen. Du musstest Alpha werden.

Franz: Nein, ich musste sie nicht erkämpfen.

Willy: Okay, was macht ein Alpha aus? Außer, dass er der Älteste ist?

Franz: Ja, ein Alpha-Typen ist also derjenige, der halt in einer Bande oder in einer

Franz: Gruppe gewissermaßen der Leithammel ist,

Franz: der also vorangeht, aufgrund dessen natürlich auch da und da dann als erster

Franz: die Hiebe von den anderen abbekommt.

Franz: Das ist der Nachteil der ganzen Geschichte.

Franz: Also Alpha zu sein hat nicht nur Vorteile, das möchte ich schon betonen,

Franz: aber das ist mir irgendwie dann mit der Zeit auf dem Leib geschrieben gewesen

Franz: und ich habe also dann auch in meinem späteren Leben immer dazu tendiert,

Franz: Leitungsfunktionen innezuhaben.

Franz: Ja, das war, also ich war ja dann in Wien, habe Landwirtschaft studiert,

Franz: da habe ich nebenbei, war ich dann da in der katholischen Hochschulgemeinde

Franz: und da war ich dann ein Jahr lang der Vorsitzende von Österreich in dieser Organisation,

Franz: dann nach dem Studium war ich Assistent auf der BOKU, also als Assistent hat

Franz: man keine Leitfunktion, nur dazu war ich der einzige Assistent.

Franz: Aber da habe ich meine Dissertation gemacht und dann auch bin ich dann nach

Franz: Tirol zurückgegangen in die Landwirtschaftskammer und dort war ich dann nach

Franz: fünf Jahren der Direktor dieser Kammer.

Franz: Also die Tiroler Kammer war damals eine Einrichtung mit ungefähr 270 Mitarbeitern,

Franz: also war schon eine einigermaßen signifikante Einrichtung.

Franz: Und deshalb die zweite Sache, die ich also in meinem Leben lang irgendwie,

Franz: ist mir das immer zugefallen, das waren Reformen.

Franz: Also mein Vorgänger in der Landwirtschaftskammer, der war nicht nur Kammerdirektor,

Franz: sondern gleichzeitig auch Nationalrat,

Franz: worunter natürlich der innere Zusammenhalt der Kammer gelitten hat,

Franz: weil der nicht oder selten da war.

Franz: Und ich habe also gesagt, naja, da muss man jetzt das Ganze wieder konsolidieren

Franz: und muss man also auch Reformen machen und muss also die Kammer auch modernisieren,

Franz: nicht nur die Landwirtschaften und das ist dann ganz gut gelungen,

Franz: was also dann zur Folge gehabt hat, dass ich eigentlich keinen Grund gehabt habe, in Wirklichkeit,

Franz: wie ich vom Vizekanzler Riegler gefragt worden bin, ob ich bereit wäre,

Franz: Landwirtschaftsminister zu sein,

Franz: habe ich gesagt, das muss ich mir gut überlegen, weil ich habe da eigentlich

Franz: keinen Grund mehr gefällt, da kann man sehr gut.

Franz: Dann hat er gesagt, überlegen kann schon, aber morgen muss ich es wissen.

Franz: So kommen in der ÖVP die Minister zustande.

Willy: Ich habe schon oft gehört, dass die Entscheidungszeiträume nicht oft sehr sonderlich

Willy: lang sind. Ja, das stimmt.

Franz: Und dann bin ich Minister geworden. Na gut, da ist man dann sowieso eine Leitfigur.

Franz: Weil wenn man das als Minister nicht ist, dann ist man sowieso am falschen Platz.

Franz: Und dann noch stärker war das in Brüssel. Die zehn Jahre in Brüssel.

Franz: Aber ich habe danach einige Leitfunktionen inne gehabt und habe heute noch welche.

Franz: Also danach war ja dann eine Zeit lang der Präsident...

Franz: Der ökosozialen Landwirtschaft bzw.

Franz: Wirtschaft und dann Präsident des Europäischen Forms Alpbach und jetzt bin ich

Franz: noch Präsident des Instituts für höhere Studien.

Willy: Mehrfach Präsident quasi. Ist dir das wirklich zugefallen oder vor wem hast du das?

Franz: Eines kann ich sagen, ich habe mich nie in meinem ganzen Leben nicht um einen dieser Jobs beworben.

Willy: Hast du nie beworben? Bei einem Lebenslauf geschrieben, gibt es einen Lebenslauf von dir?

Franz: Einen Lebenslauf gibt es auch.

Willy: Anrechtschrieben für die, was ich weiß.

Franz: Sogar Kurzfassungen und Langfassungen, das gibt es alles. Aber ich habe mich

Franz: nicht, nie um eine solche Funktion beworben.

Franz: Daher habe ich auch nie einen Lebenslauf gebraucht, um mich irgendwo ein Bewerbungsschreiben abzugeben.

Franz: Sondern es war sogar so, also wie gesagt,

Franz: wie ich Minister geworden bin, Das war eine Initiative, die vom Riegler ausgegangen ist,

Franz: weil damals haben die Steirer in der ÖVP sehr stark den Ton angegeben und die

Franz: waren mit dem Bundesparteiobmann Mock nicht mehr zufrieden.

Franz: Und die wollten den Mock absageln und statt ihm den Riegler auf die Fahnen heben,

Franz: was sie dann auch gemacht haben.

Franz: Und der Riegler hat mich dann kontaktiert aus dem Grund, weil er gesagt hat,

Franz: also wenn ich Parteiobmann machen will und das übernehme, dann kann ich nicht

Franz: gleichzeitig Landwirtschaftsminister sein, weil das einfach zu arbeitsaufwendig ist.

Franz: Und das hat dann zur Folge gehabt,

Franz: dass am selben Tag vier neue Minister angelobt wurden vom Bundespräsidenten,

Franz: nämlich der Schüssel als Wirtschaftsminister,

Franz: dann der Busseck als Wissenschaftsminister, ich als Landwirtschaftsminister

Franz: und der Riegler hat also eine neue Ministerfunktion und Vizekanzlerfunktion erhalten.

Franz: Und dann ist also zwei Tage vor, dass entschieden wurde, endgültig,

Franz: ist dann noch ein Protest aus Oberösterreich gekommen.

Franz: Die Oberösterreicher haben sich benachteiligt gefühlt, weil sie keine Minister mehr hatten.

Franz: Und dann hat man im letzten Moment eine junge, hübsche, blonde Dame aus dem

Franz: Talon gezogen, die dann Staatssekretärin geworden ist im Wirtschaftsministerium.

Franz: Und das war die Maria Fekter. Ja, so ist es entstanden und im Übrigen ist es

Franz: auch dann später so gewesen, wie es um die Frage gegangen ist,

Franz: wer soll der erste EU-Kommissar sein aus Österreich?

Franz: Da ist folgende Geschichte dann gewesen. Ich habe natürlich die Leute durch

Franz: die Beitrittsverhandlungen in Brüssel alle sehr gut gekannt, klarerweise.

Franz: Und ich war dann auch so etwas wie, wenn man so will, der Klassensprecher der

Franz: Kandidatenländer in der Agrarpolitik.

Franz: Weil ja die Schweden und die Finnen und damals waren die Norweger auch dabei,

Franz: die haben ja ganz ähnliche Interessen gehabt.

Willy: Du warst schon wieder der Kommandant.

Franz: Ja, das hat sich so ergeben.

Franz: Und dann hat der Vorgänger des Präsidenten Santa, der dann zu meiner Zeit mein erster Präsident war,

Franz: der Vorgänger aus Luxemburg, der war Agrarkommissar.

Franz: Und der hat einen Kabinettschef gehabt,

Franz: ebenfalls ein Luxemburger und den habe ich sehr, sehr gut gekannt und der war

Franz: auch sehr gut und ist heute noch, also jetzt ist er in Pension,

Franz: aber der hat eine Karriere gemacht in der Kommission

Franz: und der

Franz: ist dem Jacques Santa empfohlen worden, dass ihn der Santa, wenn er Präsident

Franz: wird, übernehmen soll und in seinem Kabinett beschäftigen.

Franz: Und von dem ist es dann eigentlich ausgegangen, weil da war die Frage,

Franz: wer soll Agrarkommissar werden, weil das war immer früher noch heikler als heutzutage.

Willy: Noch heikler?

Franz: Ja, das war früher deswegen noch heikler, weil es für die agrarpolitischen Gesetze

Franz: ein eigenes Gesetzgebungsverfahren gegeben hat.

Franz: Also nicht das normale Verfahren, das ja so funktioniert, dass die Kommission

Franz: einen Vorschlag macht und dann müssen diesem Vorschlag sowohl das Parlament

Franz: als auch der Minister zustimmen.

Franz: Das war in der Landwirtschaft anders, weil das Parlament nicht an der Entscheidung beteiligt war.

Franz: Das heißt also, man hat alles nur mit den Ministern der Mitgliedstaaten ausmachen

Franz: müssen und zusätzlich war zu der Zeit das Agrarpudget alleine mehr als die Hälfte

Franz: des gesamten EU-Budgets.

Franz: Also insofern war das eine eher mächtige Position.

Franz: Und wie gesagt, wie dann der Spruch reif geworden ist, dass also der Santa neuer

Franz: Kommissionspräsident wird und wie man dann sich umgeschaut hat nach einem Agrarkommissar,

Franz: hat dieser Kabinettschef, den ich sehr gut gekannt habe,

Franz: dem Santa aufmerksam gemacht und hat gesagt, Er glaubt, dass wenn man da mich

Franz: bestellen würde, dass das eine gute Lösung wäre. Naja.

Franz: Also, das hat dann dazu geführt, dass bei einem Kongress, das hat da früher

Franz: alle Jahre einen Kongress der konservativen Parteien in der Europäischen Union gegeben,

Franz: und damals war der Busseck ÖVP-Parteiobmann, und bei einem dieser Kongresse

Franz: hat dann der Santa den Busseck darauf angeredet und hat gesagt, Also bitte,

Franz: wenn ihr Österreicher den Fischler nach Brüssel schickt, dann bin ich bereit,

Franz: euch das Agrarportfolio zu geben.

Franz: Also das war dann die auch nicht ganz einfache Aufgabe des Bussegg,

Franz: mit dem Bundeskanzler Franitzky auszuverhandeln, dass der Franitzky dem zustimmt.

Willy: Der Latzina war quasi die Alternative gewesen.

Franz: Der Latina war eine mögliche Alternative, absolut, aber der hat es ziemlich

Franz: zu erkennen gegeben, dass er eigentlich nicht will, von Wien nicht weggehen wollte.

Franz: Und sonst haben die Sozialisten damals auch keine große Auswahl an Kandidaten gehabt.

Franz: Also letztendlich hat dann der Vanitzky dieser Lösung zugestimmt.

Willy: So bist du dann nach Brüssel gekommen, quasi zur EU, ist ja nicht nur Brüssel.

Willy: Vor wem hast du diese Zielstrebigkeit? Ist das was von der Oma?

Willy: Kannst du das irgendjemandem zuschreiben?

Willy: Und was hat dich besonders auszeichnet? Du hast ja oft gesagt,

Willy: es war viel zu leicht für dich. Die Uni war dann zu leicht. Bei der Schule bist

Willy: du eigentlich auch gut durchgekommen.

Franz: Ohne was zu lernen?

Willy: Schon, oder?

Franz: Das stimmt schon, dass ich mich da immer relativ leicht getan habe.

Franz: Ich habe also tatsächlich das Landwirtschaftsstudium zur damaligen Zeit als zu leicht empfunden.

Franz: Ich hätte mir erwartet, dass man da mehr lernen muss,

Franz: weil an sich ist ja dieses Landwirtschaftsstudium, so wie es damals war,

Franz: ein sehr interessantes Studium, weil es ein ungeheuer vielfältiges Studium ist.

Franz: Man muss zuerst einmal im ersten Studienabschnitt praktisch nur Grundlagenfächer

Franz: lernen, also Mathematik, Geologie, Bodenkunde, Chemie sehr viel, Physik und so weiter.

Franz: Und dann im zweiten Studienabschnitt, da sind dann die eigentlichen agrarischen

Franz: Fächer wie Tierproduktion, Pflanzenproduktion und so weiter.

Franz: Und im dritten Abschnitt ist dann noch die ökonomische Seite und die rechtliche Seite.

Franz: Also es hat drei Abschnitte gegeben und das war in Summe eine runde Geschichte

Franz: und man konnte wirklich viel lernen.

Franz: Aber, naja, also ich hätte gedacht, man muss da mehr in die Tiefe gehen,

Franz: weil nur irgendein Skriptum auswendig lernen, das macht auch keinen Sinn.

Franz: Daher habe ich also bald einmal während des Studiums das dann organisiert für

Franz: mich, sodass das funktioniert hat.

Franz: Die Organisation hat darin bestanden, dass ich einmal geschaut habe,

Franz: welche meiner Kolleginnen, weil bei den Herren habe ich gar nicht geschaut,

Franz: weil die meistens eine unlöserliche Schrift haben.

Franz: Also bei den Kolleginnen habe ich geschaut, welche eine schöne Handschrift hat.

Franz: Und dann habe ich mit denen einen Deal gemacht und habe gesagt,

Franz: Also pass auf, wenn diese Vorlesung vorbei ist, nachher borgst du mir deine

Franz: Mitschrift und ich lerne das dann und du auch.

Franz: Und wenn du irgendwo was findest, wo du dir unsicher bist oder nicht mehr auskennst,

Franz: dann kommst du zu mir, nachher arbeiten wir das gemeinsam. So haben wir das immer gemacht.

Willy: Das hat funktioniert.

Franz: Hat immer bestens funktioniert, ja, ja.

Franz: Also ohne Schwierigkeiten, außer dass hier und da der Professor gesagt hat,

Franz: also weil ich zur Prüfung gekommen bin, also Sie sind mir noch nie in der Vorlesung aufgefallen.

Willy: Aber Stoff hat passt, nicht?

Franz: Ja, ja, das hat absolut passt.

Willy: Okay. Und was ist da besonders leicht gefallen? Was bist du für ein Schüler

Willy: gewesen? Wie kann ich mir den Franz Fischl vorstellen in der Schule?

Franz: Also in der Schule ist das noch einfach gewesen. Also interessanter war es dann im Studium.

Franz: Weil ich habe 67 zu studieren angefangen und 68 war ja das berühmte Revolutionsjahr.

Willy: Du hast genau eingefallen.

Franz: Auch in Wien. Und das heißt, das waren Zeiten, wo man also nicht sehr früh aufgestanden ist.

Franz: Also früh aufstehen war schon 10 Vormittag.

Franz: Normalerweise eher noch später.

Willy: Ja, wir haben aber studiert.

Franz: Und dafür ist man aber noch unterwegs gewesen, bis mindestens zwei in der Früh.

Willy: Zur Arbeit hat man natürlich bis zwei in.

Franz: Der Früh studiert. Nein, da ist sehr viel diskutiert worden,

Franz: auch sehr viel gestritten worden, hat es sehr viele Auseinandersetzungen gegeben,

Franz: hat es damals auch sehr gute Kabarets gegeben in Wien,

Franz: politische Kabarets, wo man eine Grundlage nachher gehabt hat zum Diskutieren.

Franz: Dann hat man mit der Zeit auch einzelne Leute kennengelernt.

Franz: Ich habe zum Beispiel den HC Artmann gekannt,

Franz: oder auch einige von diesen Wiener, wir haben immer gesagt, die Wiener fantastischen

Franz: Kapitalisten, also die Wiener fantastischen Mäler.

Franz: Und ich habe also da in Künstlerkreisen wirklich einige Leute ganz gut gekannt,

Willy: Wie hast du dich kennengelernt?

Franz: Mehr oder weniger zufällig.

Willy: Also keine Strategie dahinter?

Franz: Nein, hinter allem ist da keine Strategie gewesen, da ist sehr viel auch Zufall gewesen.

Franz: Und wie das Studium fertig war, das war dann schon mein Interesse,

Franz: weil ich gesagt habe, man muss sich in einem Bereich vertiefen und das ist der

Franz: Grund gewesen, warum ich mich entschlossen habe, eine Dissertation zu machen.

Franz: Und das hat noch ganz gut funktioniert. Und dann war das aber zur damaligen

Franz: Zeit so, dass die Ausstattung, vor allem mit technischen Hilfsmitteln auf der

Franz: BOKUS, sehr, sehr schlecht war.

Franz: Also wir haben einen Computer gehabt, der ist dann wenige Jahre später ins Technische Museum gekommen.

Franz: Wirklich schon so schlimm. Wir haben also auch von den modernen Techniken,

Franz: die da gerade begonnen haben,

Franz: also dass man zum Beispiel fotogrammetrische Aufnahmen nicht mehr analog,

Franz: sondern digital macht und ähnliches.

Franz: Das ist ja in der Zeit entstanden und da hat auf der BOKU jegliche Ausstattung dafür gefällt.

Franz: Wobei ich dazu sagen muss, es waren auch die anderen österreichischen Hochschulen

Franz: nicht als Wunder, wie sie ausgestattet.

Franz: Das Lustigste war, ich habe ja meine Tiss zu einem Thema geschrieben, was darum gegangen ist,

Franz: die verschiedenen Informationssysteme, die Information liefern über die Landnutzung,

Franz: über das Eigentum, also der Kataster über die Bodenqualität und so weiter,

Franz: dass man das miteinander verschränkt und daraus dann eben qualifiziertere Aussagen

Franz: möglichst automatisch ableiten könnte.

Franz: Da war ja ein bisschen der Zeit voraus,

Franz: Die technische Seite hat dann nicht so recht funktioniert.

Franz: Aber eines haben wir dann zustande gebracht, da ist nämlich gerade ein neuer

Franz: Professor aus Deutschland, an die TU Wien gekommen, Professor für Fotogrammetrie,

Franz: gewisser Herr Professor Graus, der war also international bekannt und der hat

Franz: eigentlich dann auf der TU angefangen, solche digitalen Informationssysteme zu entwickeln.

Franz: Und da war dann mein Interesse, weil ich habe ein Forschungsprojekt für das

Franz: Landwirtschaftsministerium gemacht, Wie kann man das anstellen,

Franz: dass man automatisch aus Luftaufnahmen

Franz: Ausrechnen und darstellen kann, wo die Flächen ein Eben sind oder eine bestimmte Hangneigung haben.

Franz: Weil das waren ja die Hangneigungen, da hat es Grenzen gegeben und nach diesen

Franz: Grenzen, wenn einer drunter oder drüber gefallen ist, hat es eine unterschiedliche

Franz: Höhe für die Förderung gegeben.

Franz: Und das haben wir dann versucht. Und dann hat sich herausgestellt,

Franz: dass der Computer auf der TU das auch nicht können hat.

Franz: Er hat das nicht rechnen können, er hat nicht die Kapazität gehabt dafür.

Franz: Schlussendlich ist es dann in Stuttgart, auf der Universität in Stuttgart gerechnet worden.

Franz: Aber das waren die ersten derartigen Karten, die es überhaupt gegeben hat,

Franz: die diese Information beinhaltet haben.

Franz: Also so gesehen war das dann auch ganz spannend.

Willy: Das war ja schon visionär quasi.

Willy: Was alles mit GPS und mit Satelliten halt relativ gut geht. Heute kann das.

Franz: Bei neuer Taschenrechner besser.

Willy: Jedes Gerät, das da heute herumsteht, das kann das wahrscheinlich nebenbei rechnen.

Franz: Das ist also anders geworden. Naja,

Franz: aber dann eben in der Landwirtschaftskammer, da war ich also zunächst einmal

Franz: die ersten Jahre zuständig für alles Mögliche, weil ich als Assistent des Direktors

Franz: eingestellt worden bin.

Franz: Und nachdem der aber selten da war, habe ich eigentlich nachher gewissermaßen

Franz: bald einmal angefangen.

Willy: Operativ warst du schon Direktor quasi, oder?

Franz: Ja, ja, ich war der geschäftsführende Direktor sozusagen.

Willy: Warst du nicht überfordert oder so mit dem Ding, da fahren wir so viele Leute?

Franz: Nein, überhaupt nicht, nein.

Willy: Du hast gesagt, das erste Mal sind ja Selbstzweifel irgendwann einmal in eine

Willy: Kommission gekommen. Wie gibt es das?

Franz: Damit habe ich nie ein Problem gehabt.

Willy: Ja, das liest man auch so ein bisschen raus. Wie geht das? Das ist das,

Willy: was mich so ein bisschen interessiert. Das hast du einfach nie gehabt, oder wie?

Franz: Nein, das Problem habe ich nie gehabt,

Franz: sondern ich habe immer ganz pragmatisch gesagt, na ja, einer muss anschaffen,

Franz: weil wenn nicht angeschafft wird, dann passiert nichts.

Franz: So einfach ist das gewesen. In der

Franz: Im Ministerium war das dann so, das Ministerium ist natürlich ein Riesenapparat,

Franz: also damals sind allein in der Zentrale in Wien über 600 Leute gewesen

Franz: und insgesamt haben zum Ministerium, je nachdem ob man die Bundesvorstelle dazugezählt

Franz: hat oder nicht, entweder fast 5000 oder 7000 Leute dazugehört.

Franz: Also das ist schon ein ganzer Grund. Aber die waren natürlich die sogenannten

Franz: nachgeordneten Dienststellen, das waren verschiedene Bundesanstalten und so weiter.

Franz: Also die hat man höchstens alle zwei Jahre einmal besucht, also mehr ist da nicht passiert.

Franz: Das war dann anders in Brüssel.

Franz: Du hast noch mehr. Und da sind auch die Mechanismen ganz andere.

Franz: Naja, in Brüssel habe ich in der ersten Periode war ja nur für die Landwirtschaft zuständig, nur

Franz: also das sind 700 Beamte und in der zweiten Periode war ich zusätzlich für die

Franz: Fischerei zuständig das heißt da habe ich dann in Summe fast 1000 Beamte gehabt

Willy: Wir sind irgendwie so im Zusammenhang auch mit deiner Person wie du so,

Willy: wie du zwei Sachen erinnern mich, das erste war dieses Erlebnis,

Willy: das du beschrieben hast mit deiner Oma glaube ich am Markt du warst noch jung,

Willy: du wirst ja quasi sie hucken hat lassen mit zwei Enten und weil sie irgendwas

Willy: holen hat müssen und sie dann zurückkommen ist.

Franz: Da war ich im Kindergartenalter, da war ich vier oder fünf Jahre alt.

Willy: Vier oder fünf?

Franz: Ja, so ungefähr. Vier oder fünf.

Willy: Du und zwei Enten am Markt in Hall.

Franz: Meine Großmutter, die ist eben, weil ich, wie ich vorhin erzählt habe,

Franz: immer, weil die Großmutter immer eben auch sich ums Obst gekümmert hat,

Franz: ist man dann im Herbst, wenn die Äpfel reif waren, hat man die also am Marktinhalt teilweise verkauft.

Franz: Teilweise haben wir Stammkundschaften gehabt, die uns das

Willy: Also Obst heißt wirklich Obst, nicht Schnopps?

Franz: Nein, nein, Obst. Nein, Tafelobst.

Willy: Kann ja Schnopps auch sein.

Franz: Wobei allerdings bei diesen früheren Anbauweisen und früheren Obstkulturen hat

Franz: man ja praktisch nur jetzt das zweite Jahr einen vollen Ertrag hat.

Franz: Da hat es diese sogenannte Alternanz gegeben.

Franz: Alternanz heißt das, dass es ein Jahr einen guten Ertrag gibt und ein Jahr einen weniger guten.

Willy: Waren das andere Kulturen damals noch?

Franz: Ja, das war ein riesiger Obstbaum. Der größte Apfelbaum, den wir gekauft haben, das war ein Bosskopf.

Franz: Wenn er voll tragen hat, 600 Kilo Äpfel.

Willy: Also nicht so, wie wir es heute kennen, alle gleich, das.

Franz: Waren so richtig urige Bäume.

Willy: Und zwei Enten habt ihr irgendwann gehabt.

Franz: Nein, die Enten. Die Oma hat immer Geflügel gehabt.

Franz: Und da waren gerade zwei Enten und da hat sie gefunden, die kann sie eigentlich verkaufen.

Franz: Und die haben wir da mitgenommen in einen kleinen Käfig und sie ist dann irgendwas

Franz: einkaufen gegangen und hat gesagt, also ich soll mich da auf die Kisten draufsetzen

Franz: und warten, bis sie wieder kommt.

Franz: Und es hat aber nicht lange gedauert, nachher sein, das war damals noch Besatzungszeit

Franz: und wir in Tirol waren ja in der französischen

Franz: Besatzungszone und da sind bald

Franz: einmal zwei Damen vorbeigekommen und haben also diese Enten da gesehen.

Franz: Und das waren zwei Französinnen, haben kein Wort Deutsch können und jetzt haben

Franz: die da mit Händen und Füßen mich gefragt, ob sie ihnen da die Enten verkauft.

Franz: Ich habe keine Ahnung gehabt, was man da verlangen kann.

Franz: Nichts. Da sind die umgebenden Bayern, denen ist das auch aufgefallen.

Franz: Also gut, gemeinsam haben wir nachher die zwei Anden verkauft und wie meine

Franz: Großmutter zurückgekommen ist, war ihr erster Blick auf diesen Käfig,

Franz: die Anden sind nicht mehr da.

Willy: Du warst noch da, wo die Anden waren weg.

Franz: Und bevor sie zum Schimpfen angefangen hat, habe ich gesagt,

Franz: Oma, ich habe die verkauft, schau, das Geld habe ich gekriegt.

Franz: Dann hat sie große Augen gemacht, weil sie gesehen hat, also sie hätte noch

Franz: halb so viel verlangt für die Anden, wie ich gekriegt habe.

Willy: In einem anderen Zusammenhang, da warst du dann später mal auf einer Reise durch

Willy: Persien, glaube ich, hast du gesagt, Preisverhandeln ist deine große Leidenschaft, oder?

Willy: Ich hasse Preisverhandeln. Was ist das Schöne am Preisverhandeln?

Franz: Also, wenn man im Orient über Preis verhandelt, ist das Schöne,

Franz: dass das ja ein Spiel ist.

Franz: Ich meine, das dauert zwar ewig,

Willy: Du hast es durchgeschaut, oder wie?

Franz: Man muss sich einmal Zeit nehmen. Also angenommen, was weiß ich,

Franz: wenn wir da in Isfahan waren, da hat es einen großen

Franz: wo man so wunderschöne verzinkte Platten kaufen hat können.

Franz: Und die Leute dort, die haben selber einen Spaß am Handeln. Die wollen handeln.

Franz: Die sind eher finster, wenn einer sagt, wie viel kostet es und das zahlt dann Geld.

Willy: Aber sie schauen dir gleich bis an, wenn du sagst, das ist zu viel.

Franz: Obwohl sie da wahrscheinlich nachher doppelt so viel Geld kassieren,

Franz: als sie eigentlich wollen.

Franz: Also daher muss man das bei dem Spiel mitspielen.

Franz: Das kann also dann eben sehr lange dauern.

Franz: Einmal war ich dann schon in Brüssel als Kommissar und wie zum ersten Mal am

Franz: Wochenende meine Frau nach Brüssel gekommen ist,

Franz: dann sind wir da spazieren gegangen am Sonntag in der Früh und da gibt es also

Franz: in Brüssel jeden Sonntag am Vormittag am Saplon, heißt der Platz,

Franz: einen Kunstmarkt.

Franz: Und das ist auch gleichzeitig so ein Kunstzentrum. Also das sind rundherum Galerien,

Franz: wo man Bilder kaufen kann und alles Mögliche.

Franz: Und also ich schildere das, weil das wirklich lustig war. Und

Franz: Ich habe mich immer schon auch ein bisschen für Ikonen interessiert.

Franz: Und da haben wir da entdeckt, da gibt es ein Ikonengeschäft.

Willy: Erklär kurz, was eine Ikone ist, für alle, die es nicht wissen.

Franz: Eine Ikone ist also ein religiöses Bild, ein Gemälde in der Regel,

Franz: wobei es dort dann eben unterschiedliche Ikonen gibt, in erster Linie nach der Herkunft.

Franz: Also es gibt russisch-orthodoxe Ikonen, serbisch-orthodoxe, griechisch-orthodoxe und so weiter.

Franz: Und diese Ikonenmalerei geht angeblich nach dem orthodoxen Glaubensverständnis

Franz: sogar zurück auf den Evangelisten Lukas.

Franz: Und der Lukas hat angeblich, so geht die Story,

Franz: angeblich die Mutter Gottes, wie sie noch gelebt hat, gemalt und hat ihr dann

Franz: die Ikone gezeigt, ob sie findet, dass sie da richtig getroffen worden ist.

Franz: Das ist angeblich die älteste Ikone, die entstanden ist.

Franz: Aber das hat eine lange Geschichte und da gibt es verschiedene Malschulen,

Franz: gibt es also auch ungeheuer wertvolle Ikonen, die zig Millionen kosten.

Franz: Jedenfalls habe ich mich umgesehen in diesem Geschäft und dann hat sich herausgestellt,

Franz: dass der Inhaber dieses Ladens das war ein Libanese

Franz: und der war einmal der Kabinettschef des libanesischen Präsidenten.

Franz: Und ich habe mich halt da nachher vorgestellt, weil er mich gefragt hat, wer ich bin und so.

Franz: Und dann hat er sich herausgestellt, dass er den früheren Präsidenten Waldheim sehr gut gekannt hat.

Franz: So, dann war einmal der erste Akt, statt über die Ikone zu reden oder eine Ikone

Franz: zu kaufen, hat er erklärt, ich muss jetzt da mich hinsetzen und warten,

Franz: weil er muss jetzt dem Herrn Waldheim einen Brief schreiben und den muss ich

Franz: dann mitnehmen. Adresse dann.

Franz: Hat er da Fotoalmen gehabt, hat er mir da seine ganze Verwandtschaft erklärt

Franz: und dass seine Tochter einen Prinzen geheiratet hat und was weiß ich.

Franz: Also das hat schon mal eine Stunde dauert.

Franz: Und dann irgendwann sind wir nachher so quasi zum Geschäft gekommen und dann hat er

Franz: gesagt, ja...

Willy: Aber das war schon Teil der Verhandlung, gell?

Franz: Ja, ja, ja. Da hat er dann gesagt, ich habe ihn gefragt, was die Ikone da kostet

Franz: und was die kostet, man darf ja nicht gleich sagen, welche man gerne kaufen

Franz: möchte. Das ist wahrscheinlich ja.

Franz: Und dann hat er mir das erklärt und dann habe ich gesagt, naja,

Franz: aber das ist jetzt kein Preis unter Brüdern.

Franz: Dann hat er gesagt, was ich bereit bin zu zahlen. dann habe ich da für eine

Franz: Ikone gesagt, was ich da bereit bin zu zahlen das war natürlich weniger als

Franz: die Hälfte von dem, was er gesagt hat

Franz: und dann hat das gehört auch zum Spiel dazu dann hat er also erklärt ob ich jetzt nicht nur ihn

Franz: ausrauben will, sondern seine ganze Familie vernichten wenn er einmal zu diesem

Franz: Preis die Ikone verkaufen würde und so weiter und so weiter und so ist das halt

Franz: dahingegangen und am Schluss habe ich dann aber ungefähr zu dem Preis Kauf, den ich genannt habe.

Franz: Die Ikone habe ich heute noch und nur hat sie hinterher, das ist auch noch vielleicht

Franz: ganz lustig zu erzählen, hinterher hat sie nämlich noch Folgendes herausgestellt.

Franz: Eines schönen Tages hat die Polizei von Brüssel bei uns im Büro angerufen,

Franz: ich war nicht da, nur meine Sekretärin,

Franz: die haben gesagt, die Sekretärin sollen mich fragen, ob ich eine Ikone besitze

Franz: und wenn ja, dann soll ich die abmessen und ihnen die Maße durchgeben und ihnen

Franz: auch sagen, was da drauf ist auf dem Bild.

Franz: Also die Ikone, das war eine Ikone des Heiligen Nikolaus.

Franz: Naja, da habe ich gesagt, ja, wie man das Secretärin das mitgeteilt hat,

Franz: da habe ich gesagt, ja gut, das will ich machen.

Franz: Dann haben wir diese Daten der Polizei geschickt, dann haben die sich wieder

Franz: gemeldet und haben erklärt, ja, diese Ikone ist vor drei Jahren,

Franz: ich weiß nicht wo, gestohlen worden.

Franz: Aber ich musste die Ikone nicht mehr zurückgeben, weil ich ein Echtheitszertifikat

Franz: gehabt habe und daher ein Recht gehabt habe, diese Ikone gehabt habe.

Willy: Ein Echtheitszertifikat, sollst du sagen? Ein Echtheitszertifikat,

Willy: ja. Du hast es gehalten dürfen. Du hast es heute noch.

Franz: Den habe ich heute noch, ja. Das ist aber wirklich eine sehr wertvolle Ikone,

Franz: wie sie nach hinten herausgestellt hat.

Willy: Weil wir gerade beim Thema Ikonen sind, du warst ja damals in der Tiroler Landwirtschaftskammer

Willy: auch speziell während Tschernobyl, du bist ja auch schon fast zu sowas geworden wie zu einer Ikone.

Willy: Ich kenne so eine Geschichte, wo du auch schon mit fast höheren Fähigkeiten

Willy: eine Strahlmessung gemacht hast.

Franz: Oder? Das hat er ja einen anderen Hintergrund gehabt. Das ist deshalb zustande gekommen, weil...

Franz: Wir haben, wie der Unfall im Atomkraftwerk in Tschernobyl gewesen ist,

Franz: haben wir in Tirol es in Zusammenarbeit mit dem Institut für Radiochemie binnen

Franz: kürzester Zeit geschafft und wir haben also die Logistik dafür entwickelt.

Franz: Also wir haben das jedenfalls zustande gebracht, dass jeder Milchtankwagen,

Franz: wenn der in eine Molkerei gekommen ist, dann ist eine Probe gezogen worden.

Franz: Die Probe ist mit Eilboten sozusagen nach Innsbruck gebracht worden,

Franz: ans Radiochemische Institut.

Franz: Und jedenfalls haben wir das möglich gemacht,

Franz: dass man die Belastung der Milch in diesem Tankwagen gewusst hat,

Franz: bevor man sie verarbeitet hat bzw. in einen Lager-Tank eingefüllt hat.

Willy: Mit anderen Zangen gemischt. Das heißt, du hast es auf der Charge genau drauf gehabt.

Franz: Bevor sie vermischt worden ist. Und daher haben wir keinen von jedem Tank,

Franz: von jeder Charge, sagen, die Belastung, und haben dann können entscheiden,

Franz: wofür diese Milch jetzt verwendet werden soll.

Franz: Und das ist so weit gegangen, dass wir dann binnen zwei Wochen haben wir ganz

Franz: Österreich mit Kindermilch versorgt,

Franz: weil wir die einzigen waren, die aufgrund dieser Trennung sagen haben können,

Franz: die Kindermilch ist garantiert nicht belastet.

Willy: Aber das System hat es vorher nicht gegeben, das war zu dem Zeitpunkt eigentlich.

Willy: Wie habt ihr das geschafft, so auf die Gachen?

Franz: Naja, das war ein Glücksfall, genau genommen, weil da war ein Chemiker an der

Franz: Uni, der hat ein Verfahren entwickelt gehabt

Franz: eine größere Menge von Proben untersuchen hat können.

Franz: Also die haben am Tag bis zu 500 Proben untersuchen können.

Franz: Und das hat das übrige Österreicher nicht können.

Willy: Und dann habt ihr zufällig kennt oder auf den habt ihr zufällig geschaut,

Willy: weil die Frage ist immer, wie kommen die Leute zusammen?

Franz: Nein, auf den sind wir zugegangen. Wir haben halt angerufen bei der Uni,

Franz: ob es da jemanden gibt, der da Proben untersuchen kann.

Willy: Okay, also ihr habt es aktisch danach gesucht.

Franz: Es steht ganz einfach.

Willy: Einfach ist immer, wenn man weiß, wie es geht, nicht?

Franz: Naja, und dann war das so, dass wir gesagt haben, okay, weil das war so ein

Franz: Rasterverfahren, und da hat man gleichzeitig eine gewisse Zahl von Proben behandelt.

Franz: Und da haben wir gesagt, also okay, die wir nicht brauchen für die Milch und so,

Franz: also da sind wir bereit, dass Innsbrucker Hausfrauen oder wer immer will,

Franz: aus ihrem Garten Gemüse oder sonst was bringen können und das untersuchen lassen können.

Willy: Das kuchen wir da schon langsam deine magische Geschichte.

Franz: Und dann haben sich also da einige Hausfrauen immer wieder eingefunden und eine,

Franz: die ist dann schon lästig geworden,

Franz: weil sie jeden dritten Tag mit denselben Erdbeeren daherkommen,

Franz: wir sollen die untersuchen und dann habe ich gesagt zu ihr,

Franz: schauen Sie, geben Sie mal die Herde Erdbeeren, ich brauche da nur die Hand

Franz: drauf halten, ich spüre das,

Franz: wie viel Becquerel diese Erdbeeren haben, ja.

Franz: Der war ganz hin und weg, dass das möglich ist, dass ich das kann.

Franz: Der war so dankbar und ist mit den Erdbeinen wieder gegangen.

Franz: Und dann ist sie aber nie mehr gekommen.

Willy: Wie wichtig war, ich habe es auch ein paar Mal gelesen. Du hast schon magische

Willy: Fähigkeiten, fast übersinnliche Fähigkeiten. Du schreibst immer wieder von deinem Glauben.

Franz: Das wollen wir jetzt da nicht übertreiben.

Willy: Schauen wir mal, was mir so geht. Aber wie wichtig war Glauben für dich?

Willy: Was hat der für eine Rolle gespielt, dass er die auch durchs Leben getragen hat?

Franz: Naja, meine Familie, also ich bin in einer katholischen Familie aufgewachsen,

Franz: das ist keine Frage, und ich habe schon erzählt, dass ich auch ein Ministrant war,

Franz: und wie das halt am Land draußen ist, da ist man dann bei der Jungschau,

Franz: und später dann eben, wie ich studiert habe, war ich in der katholischen Hochschulgemeinde

Franz: in Wien, Das war damals recht spannend,

Franz: weil da waren also sehr intellektuelle Priester dort.

Franz: Also einer davon war der berühmte, den Wienern ist ja heute noch bekannt, Otto Mauer.

Franz: Der war Ton-Prediger in St. Stephan und gleichzeitig war der ein ziemlich großer

Franz: Kunstkenner und hat also auch eine Galerie aufgebaut,

Franz: die es heute noch gibt, die Galerie Next St. Stephan.

Franz: Und der zweite, das war ein gewisser Prälat Strobl, der war also auch,

Franz: die sind eigentlich aus der Neulandbewegung, die es bis zum Krieg gegeben hat.

Willy: Neuland.

Franz: Neuland hat die geheißen, gekommen. und diese Neulandbewegung,

Franz: das war eben sehr katholisch und die haben während des Krieges haben die sogar,

Franz: das war in der Peterskirche am Petersplatz in der Innenstadt,

Franz: haben sie da eine Art Katakombenkirche betrieben.

Franz: Und mit diesen Leuten war das natürlich interessant zu diskutieren Und da haben

Franz: auch viele andere Intellektuelle angezogen, also zum Beispiel der Professor

Franz: Tuppi oder der Professor Schubert oder der...

Franz: Und einige Schriftsteller oder eben der HC Artmann, also da waren viele Intellektuelle dort.

Willy: Aber das war über diese Verbindungen auch.

Franz: Das war natürlich für uns junge spannend.

Willy: Da hat sie auch in Kontakt gekommen. War das für die wichtig,

Willy: also du sagst Kunst, Intellektuelle, die Freude am Diskutieren.

Franz: Was mich interessiert hat, war die Diskussion, die Auseinandersetzung.

Franz: Dass man also sozusagen... Handeln.

Franz: Nein, dass die Welt, also vor allem die geistige Welt, eben nicht so eine Schmalspurwelt

Franz: ist, wie das traditionell empfunden worden ist, sondern dass da ungeheure Denkräume...

Willy: Beschreib das einmal, das ist nämlich, glaube ich, sehr, sehr wichtig.

Willy: Wo hast du das erkannt? Wo ist dir da der Knopf aufgegangen?

Willy: Oder war dir immer schon offen?

Franz: Nein, also das ist nicht eine Frage des Knopfaufgehens, sondern das ist eine

Franz: Frage des Interesses einfach. Und dann kommt das von selber.

Franz: Beim Reden kommen die Leute zusammen. Das ist halt immer so.

Willy: Schauen wir uns vielleicht jetzt einmal ein bisschen die Zeit,

Willy: die Landwirtschaft. Weil du hast ja Landwirtschaft geprägt und Podcast ist ja

Willy: auch über Landwirtschaft.

Willy: Und ich glaube, du kannst es relativ gut erklären, wie sich Europa,

Willy: speziell auch Österreich, entwickelt hat.

Willy: Du hast die Nachkriegslandwirtschaft schon ein bisschen beschrieben.

Willy: Es war eine Subsistenzwirtschaft.

Willy: Jeder hat einen Großteil für sich selbst bewirtschaftet. Das ist wenig gehandelt worden.

Willy: Was war das für Landwirtschaft und wie hat sich die auch entwickelt zur Nachkriegszeit?

Franz: Da muss man ein bisschen genauer sein. Danke. Also die Sache im Nachkriegsösterreich

Franz: war das zunächst einmal so,

Franz: dass es ja darum gegangen ist, die Bevölkerung ausreichend mit Lebensmitteln zu versorgen.

Franz: Das hat aber nicht nur auf Österreich zugetroffen, sondern auf ganz Europa.

Franz: Nach dem Krieg, unmittelbar nach dem Krieg, war Europa der größte Nahrungsmittel-Importeur der Welt.

Franz: Wir konnten uns selber nicht ernähren.

Franz: Und um die Produktion anzukurbeln, hat man dann sogenannte Marktordnungen geschaffen,

Franz: für die wichtigsten, nicht für alles, aber für die wichtigsten Produkte.

Franz: Also das ist Getreide, das ist

Franz: dann auch Zucker gewesen, das ist Milch und Milchprodukte und Rindfleisch.

Franz: Und dann hat es noch einen Weinmarkt.

Willy: Rindfleisch, Schwein noch gar nicht.

Franz: Für das Schweinefleisch hat es nie eine Markdown gegeben, auch nicht fürs Geflügel. Und

Franz: Da wurden dann verschiedene Einrichtungen geschaffen, aber im Kern ist es darum gegangen,

Franz: den Bauern einen gewissen Mindestpreis zu garantieren, weil nachher wird es

Franz: attraktiv, Landwirtschaft zu betreiben.

Franz: Aber das hat natürlich dann zur Konsequenz gehabt, dass man die heimische Landwirtschaft

Franz: gegenüber außen abschirmen musste,

Franz: weil sonst hätten ja Länder, die billiger produzieren, Österreich überschwemmt

Franz: mit Nahrungsmitteln. Also das musste man verhindern.

Franz: Und dann ist aber mit der Zeit, und das ist sowohl auf der europäischen Ebene

Franz: als auch in Österreich der Fall gewesen,

Franz: mit der Zeit ist es, und zwar in relativ kurzer Zeit, ist es dann gelungen,

Franz: die Selbstversorgung herzustellen, aber dann hat man nicht mehr gewusst,

Franz: wie man die Maschine stoppen soll. Ich habe mich gefragt,

Willy: In welcher Zeitraum das jetzt so ist, wo man gesagt hat, okay,

Willy: wir brauchen eine Selbstversorgung und dann hier, wir haben eine Selbstversorgung.

Franz: Also wir reden jetzt da von Ende der 50er Jahre bis herauf in die 70er Jahre.

Franz: Aber man hat dann nicht gewusst, wie man diese Maschine stoppen soll und dann

Franz: ist eine Motz-Überproduktion entstanden.

Franz: Da hat es dann also die kritischen Stellungnahmen auf der europäischen Ebene

Franz: gegeben. Da ist dann von den Getreidebergen und Milchsäden und so weiter die Rede gewesen.

Franz: Und dann hat man aber, muss ich sagen, in Europa wesentlich länger gebraucht,

Franz: bis man sich zu Gegenmaßnahmen durchringen konnte, um das besser zu steuern.

Franz: Das hat Österreich früher begonnen. Also zum Beispiel haben wir früher als die

Franz: Europäische Union eine Kontingentierung bei der Milchproduktion eingeführt.

Franz: Oder es hat also auch Programme gegeben im Getreideanbau oder bei den Zuckerrüben,

Franz: dass das nicht ausartet.

Willy: Dass man die Mengen wieder begrenzt.

Franz: Ja, weil das Problem ist ja das, wenn ich mehr produziere, als ich selber verbrauche

Franz: und den Bauern aber einen relativ hohen Preis bezahle,

Franz: nachher muss ich, wie ich vorhin gesagt habe, einerseits die heimischen Bauern

Franz: vor Importen schützen durch Zölle oder zollähnliche Maßnahmen.

Franz: Auf der anderen Seite aber wenn ich zu viel produziere und wenn ich das im Ausland verkaufen will,

Franz: dann muss ich die Differenz vom höheren Inlandspreis auf den niedrigeren Auslandspreis

Franz: irgendwie überbrücken und die Lösung waren Exportsubventionen aber das Ganze

Franz: ist natürlich ein ziemlich teures Spiel

Franz: und auf der europäischen Ebene, also in der Europäischen Union da hat

Franz: Da hat zeitweise in diesen Jahren, da hat es ja nur sechs Mitgliedstaaten zunächst einmal gegeben,

Franz: aber da wurden allein für die Einlagerungsmaßnahmen, weil man geglaubt hat,

Franz: wenn man so Getreide zum Beispiel einlagert,

Franz: da hat es ja auch diese Alternanz gegeben, dass es dann nächstes Jahr weniger

Franz: gute Ernte gibt und da kann man das wieder auslagern.

Franz: Das hat aber alles bald einmal nicht mehr funktioniert und zusätzlich eben die

Franz: Exportsubventionen, also diese beiden Dinge zusammen haben eine Zeit lang 80%

Franz: des gesamten EU-Budgets verbraucht.

Willy: Weil ich habe es erst gefördert, dass es produziert wird und dann nochmal gefördert,

Willy: dass ich es weiterbringe.

Franz: Nein, direkte Förderung für die Produktion hat es keine gebraucht,

Franz: sondern da war nur die Preisgarantie, das hat ja gereicht.

Willy: Ja, ja, die Preise hast halt mehr oder weniger.

Franz: Aber das hat budgetär nichts gekostet.

Willy: Aber es war natürlich.

Franz: Also das haben müssen die Konsumenten zahlen.

Willy: Ja, genau. Es ist nämlich für das Verständnis, weil ich war auch landwirtschaftsfremd

Willy: und dann hört man natürlich von Förderungen in der Landwirtschaft,

Willy: man hört von Butter, Butterseen oder Butterbergen und Milchseen etc.

Willy: Und irgendwie kann man damit nichts anfangen. Wenn man jetzt aber versteht,

Willy: dass quasi die Landwirtschaft nach dem Krieg einfach am Boden war und es hat

Willy: Anreize gebraucht, dass die Landwirte und Landwirte wieder produzieren.

Willy: Und es waren einfach diese gesicherten Preise.

Franz: Da kommt noch ein politischer Faktor hinzu. Man darf ja nicht vergessen, in

Franz: Schon in den 50er Jahren, wie die erste Gemeinschaft, die EWG,

Franz: gegründet worden ist, das war ja schon zu einer Zeit, wo es bereits den Kalten Krieg gegeben hat.

Franz: Und da war das Risiko, also jetzt neben der Versorgungssicherheit, die Frage,

Franz: wenn wir uns nicht selber ernähren können, dann ist das Risiko,

Franz: dass wir zwischen den beiden großen Kräften, also damals auf der einen Seite

Franz: die USA, auf der anderen Seite die Sowjetunion,

Franz: dass wir da irgendwo zerrieben werden.

Franz: Dem wollte man vorbeugen.

Willy: Genau, erstens mal den Aufbau und generell zu verstehen, warum hat es einfach

Willy: diese Förderung ursprünglich überhaupt einmal gebraucht, warum hat es überhaupt

Willy: Landwirtschaftsförderung gebraucht.

Willy: Die erste Förderung war quasi produktionsgekoppelt.

Willy: Das ist ja dann wichtig zum Verständnis, was danach kommt. dass man quasi direkt

Willy: die Produktion gefördert hat und die einfach hochgefahren hat.

Willy: Dann hat das funktioniert, dann ist man in die Überproduktion gekommen,

Willy: weil es zu gut funktioniert hat, weil es wieder gepasst hat und dann hat man

Willy: das wieder nicht von Heide auf Heide losgelegt.

Franz: Das war eine Situation wie beim Zäuberlehrlein.

Willy: Wo waren denn diese Berge eigentlich? Das hat mich einer gefragt in der Vorbereitung,

Willy: wo sind diese Butters Seen und Milchseen und so?

Franz: Das ist eben eingelagert worden. Da hat es eigene Lager gegeben.

Willy: Hast du den mal gesehen?

Franz: Da haben Firmen, also der hat es ja praktisch in jedem EU-Stadt gegeben.

Willy: Wie stell dir mir sowas vor?

Franz: Das ist ja ganz einfach. Da hat es also zum Beispiel eine Molkerei,

Franz: zu der Molkerei ein Lager dazugebaut.

Franz: Und die Produkte, die sie dort eingelagert haben, die Lagerkosten,

Franz: die hat die Gemeinschaftskasse gezahlt.

Willy: So war das. Der hat einfach eine Halle gebaut und einfach das auf...

Willy: Und ist das einfach Butter? War das gefroren? oder was hat man mit dem?

Franz: In Butter hat man eingefroren.

Willy: Hat man eingefroren? Milch?

Franz: Dann hat man Milchpulver eingelagert. Also das kann man ja lagern. Das ist ja lagerfähig.

Franz: Das Getreide kann man sowieso lagern. Nur kann man das nicht ewig lagern.

Franz: Das heißt also, was man sieht beim Getreide, das muss ich normalerweise noch

Franz: drei, maximal vier Jahre wieder auslagern.

Franz: Also daher hat man dann einfach das Alte ausgelagert und auf den Markt gebracht

Franz: und die frische Ernte eingelagert.

Franz: Aber das Ganze ist dann eben immer stärker eskaliert, weil also vom Mengengerüst

Franz: her kein Gleichgewicht mehr erzielt werden konnte.

Franz: Und daher sind diese Berge immer größer geworden. Stockplaner.

Willy: Und dann hat man was machen müssen, dann sind eben die Quoten Ja.

Franz: Dann ist also Folgendes passiert, ja

Franz: Dann hat es eine internationale Initiative gegeben, mit dem Ziel,

Franz: dass man im internationalen Handel, und zwar jetzt nicht nur in der Landwirtschaft, sondern insgesamt,

Franz: dass man im internationalen Handel ein Regelsystem einführt,

Franz: an das sich alle halten müssen.

Franz: Und dadurch ist dann zunächst einmal Europa mehr oder weniger am Pranger gestanden,

Franz: weil der Rest der Welt hat gesagt, also das was ihr Europäer da macht,

Franz: diese Art und Weise, wie ihr das handhabt,

Franz: und wenn ihr nicht mehr wisst, wohin mit euren Produkten, dann schickt ihr es

Franz: uns. Also das geht so nicht.

Franz: Wenn ihr ein Abkommen wollt, wo es also für den gesamten Handel eine Regelung

Franz: gibt, dann müsst ihr mal zuerst euer agrarisches Haus in Ordnung bringen. So hat das begonnen.

Willy: Welcher Zeitraum war das?

Franz: Das war Ende der 80er, Anfang der 90er Jahre.

Franz: Und da hat es dann sogar einen Gipfel gegeben in Brüssel.

Franz: Da war die ganze Welt versammelt, da waren wir auch dabei, obwohl wir damals

Franz: ja, weil wir waren ja auch Mitglied beim GATT, das ist das internationale Tariffs and Trade.

Franz: Also aus dem heraus ist ja später dann die WTO gebildet worden.

Franz: Und wie gesagt, damals haben diese GATT-Verhandlungen zu einer Blockade geführt.

Franz: Der Gipfel, der da in Brüssel durchgeführt worden ist, ist also im Nichts geändert.

Franz: Da ist man also im Unfrieden auseinandergegangen. Und man hat dann eigentlich

Franz: einige Zeit überhaupt nicht mehr gewusst,

Franz: wie man aus dieser Misere herauskommt, bis dann die EU mit den Amerikanern einen

Franz: Deal gemacht hat für derartige Regeln.

Franz: Und nachdem damals die USA und die EU in Handelsfragen eigentlich den Rest der

Franz: Welt dominiert hat, ist das dann die neue Regel geworden.

Franz: Und diese neue Regel hat eben beinhaltet, dass man mit diesen Garantiepreisen

Franz: zurückfahren muss und mehr Marktentwicklung zulassen muss,

Franz: was natürlich den Bauern alles andere als gut gefallen hat.

Franz: Weil das heißt, dass die Preise nach unten gehen.

Franz: Und zusätzlich hat man eben also dann auch damit verbunden,

Franz: die Höhe der Zölle reduziert und auch die Exportsubventionen reduziert.

Franz: Und damit aber die Bauern nicht völlig auf der Strecke bleiben,

Franz: hat man also gesagt, okay, man nimmt das Geld,

Franz: das man sich durch geringere Lager und geringere Exportsubventionsbeträge sport

Franz: und gibt es in Form einer Direktzahlung an die Bauern.

Franz: So sind die Direktzahlungen, die Flächenprämien entstanden.

Willy: Also die Entkoppelung dann quasi von der Produktion?

Franz: Das ist dann viel später gewesen. Zunächst einmal ist das Produktionsgekoppelt geblieben,

Franz: aber es hat eben keinen negativen Einfluss mehr auf die Märkte gehabt.

Franz: Das war die sogenannte McSherry-Reform, hat die geheißen, benannt nach dem damaligen

Franz: irischen Agrarkommissar McSherry.

Franz: Und das ist dann durchgezogen worden und dann diese Entkoppelung,

Franz: von der du gesprochen hast,

Franz: das war dann ein Bestandteil meiner Reform, die ich später dann gemacht habe.

Willy: Die sogenannte Fischler-Reform.

Franz: Das war dann die sogenannte Fischler-Reform. Und da ist es also dazu gekommen,

Franz: dass wir gesagt haben, die Verbindung zwischen Produktion und Förderung ist

Franz: schlecht, weil es kann keinen Sinn machen,

Franz: dass der Bauer, der die höchsten Erträge hat und der am intensivsten wirtschaftet

Franz: und dadurch wahrscheinlich auch am meisten die Umwelt belastet,

Franz: dass der dafür die höchsten Prämien kriegt.

Franz: Also daher hat man das von der Produktion abgekoppelt und hat stattdessen

Franz: die Hingabe von diesen Förderungen an Auflagen gebunden,

Franz: die im Wesentlichen die Erhaltung des Grundwassers und andere verschiedene Umweltauflagen waren.

Franz: Also man hat das Geld nicht ohne Gegenleistung bekommen, aber die Gegenleistung

Franz: hat im Wesentlichen in Umweltleistungen bestanden.

Willy: War das dann diese sogenannte Cross-Compliance, was dann gebunden wurde?

Franz: Also die Anbindung an die Umweltstandards,

Franz: das ist die sogenannte Cross-Compliance, genau, das heißt so.

Franz: Und auf der anderen Seite die Entkoppelung, die hat tatsächlich Decoupling geheißen.

Willy: Decoupling, ja. Der Weg von Österreich jetzt in die europäischen,

Willy: wir haben jetzt quasi den Beitritt auf der Seite mitgenommen, ohne ihn zu nennen.

Willy: Was hat sich denn für Österreich oder wie war denn diese Zeit?

Willy: Du bist 89 Minister geworden?

Franz: Stimmt, ja. Also ich bin 89 Minister geworden, zusammen mit den drei anderen Genannten.

Franz: Und es hat nur drei Monate gedauert, bis wir dann in der Regierung beschlossen haben,

Franz: dass wir diesen berühmten Brief nach Brüssel schicken mit der Bitte um Aufnahme

Franz: in die Europäische Union.

Franz: Und das hat zur Folge gehabt, dass also der Rest meiner Ministerzeit eigentlich

Franz: vorwiegend der Vorbereitung auf den EU-Beitritt gedient hat.

Franz: Weil unsere österreichischen Systeme waren ja weit weg von dem, was in der EU war,

Franz: Zum Teil, wie gesagt, auch Regeln, die, würde ich heute noch sagen,

Franz: besser waren als die, die die EU damals gehabt hat.

Franz: Das war auch der Grund, warum wir nicht so große Überschüsse gehabt haben,

Franz: wie sie in der EU vorgekommen sind.

Franz: Aber wir haben auch Überschüsse gehabt. Und was in Österreich schwierig war,

Franz: das war, dass diese ganzen Marktordnungen, die man für das Management der wichtigsten

Franz: Lebensmittel gehabt hat, also die Milchmarktordnung,

Franz: die Fleischmarktordnung, die Getreidemarktordnung und so weiter,

Franz: alle diese Marktordnungen, das ist alles in den Händen der Sozialpartner gewesen.

Franz: Das heißt, das ist verwaltet, diese Fonds, die es da für jedes dieser Produkte

Franz: gegeben hat, die wurden von den Sozialpartnern gemeinschaftlich verwaltet.

Franz: Und dann kommt noch komplizierend dazu, dass in Österreich an sich die Verfassung Österreichs sieht vor,

Franz: dass die Landwirtschaft eine Landesangelegenheit und nicht eine Bundesangelegenheit ist.

Franz: Das heißt, damit man überhaupt ein Marktordnungsgesetz beschließen konnte,

Franz: Musste man jeweils einen Verfassungsartikel in dieses Gesetz aufnehmen und das

Franz: erfordert aber eine Zweidrittelmehrheit im Parlament.

Franz: Das heißt also, das war nicht so, dass da die ÖVP schalten hat können und wollten, wie sie wollte,

Franz: wie manche glauben, weil ja eben die Bauern in erster Linie ÖVP gewählt haben,

Franz: sondern das war immer eine koalitionäre Angelegenheit unter Einschluss der vier Sozialpartner.

Franz: Und die Gremien, die es da gegeben hat in den einzelnen Fonds und die Geschäftsführungen

Franz: dieser einzelnen Fonds, die waren alle von Sozialpartnern besetzt.

Willy: Also damals war es zumindest noch ein bisschen einfacher wie heute,

Willy: zwei Drittel mehr zusammenzubringen, heute ist das wahrscheinlich noch ein bisschen schwieriger.

Franz: Naja, also so einfach war es auch nicht, weil es ist zum Beispiel nie gelungen,

Franz: einfach herzugehen und zu sagen, okay, Marktordnungen sind eine Bundesangelegenheit.

Franz: Sondern es war immer nur die Bereitschaft, diese Veränderung auf eine begrenzte Zeit zuzugestellen.

Franz: Also in der Regel auf vier Jahre ist das gemacht worden und nach vier Jahren

Franz: musste das Ganze wieder neu verhandelt werden.

Franz: Also auf diese Weise konnten ja auch die Nicht-Agrarier auf die Agrarier entsprechenden Druck ausüben,

Franz: weil sie sagen haben können, also entweder das geht oder ansonsten stimmen wir

Franz: der Verlängerung des Marktausgesetzes nicht zu.

Franz: Da hat es ja zig Debatten und Demonstrationen und alles Mögliche gegeben,

Franz: um dieses System zu bewahren.

Willy: Hast du die Zeit eigentlich genossen, weil das ist ja eine Zeit des vielen Verhandlungs und so?

Franz: Von Genießen kann da nicht unbedingt die Rede sein, weil diese Verhandlungen,

Franz: die waren so konzipiert wie die Lohnverhandlungen.

Franz: Man weiß zwar um neun Uhr am Abend schon, was rauskommt, aber man kann nicht

Franz: ja sagen, man muss da mindestens bis fünf in der Früh warten,

Franz: damit der Eindruck in der Öffentlichkeit ist, wie hart die miteinander gekämpft haben.

Willy: Aber es klingt ein bisschen wie das, wie du den Bazar beschrieben hast.

Willy: Im Endeffekt weiß ich jeder, was beim Preis rauskommt, aber es gehört dazu.

Franz: Ist ja auch teilweise so gewesen.

Willy: Also ist die Sozialpartnerschaft ein bisschen so etwas wie so ein Bazar,

Willy: ein freies Verhandeln am Bazar?

Franz: Nein, das will ich jetzt nicht so stehen lassen, aber

Franz: Da sind natürlich unterschiedliche Interessen aufeinander gestoßen.

Franz: Die Konsumentenvertreter in Form der Gewerkschaften oder der Arbeiterkammer

Franz: haben das Interesse der Konsumenten vertreten und das Interesse der Konsumenten

Franz: ist natürlich, dass die Lebensmittel möglichst preisgünstig sind.

Franz: Die Bauern, das ist klar, welche Position die vertreten haben.

Franz: Und die Wirtschaftskammer hat in erster Linie natürlich die Verarbeiter,

Franz: weil die meisten Agrarprodukte müssen ja, damit sie überhaupt marktfähig werden,

Franz: zuerst einmal verarbeitet werden.

Franz: Also was weiß ich, die Milch in der Molkerei oder die Rinderhälften in den Fleischzerlegungsbetrieben

Franz: und Fleischfabriken oder das Getreide in der Mühle und so weiter.

Franz: Und die haben natürlich also dieses Zwischenglied in erster Linie bedient,

Franz: weil da hat es gewisse Marschen gegeben,

Franz: wie viel zum Beispiel ein Müller für das Malen verlangen konnte und so.

Franz: Und daher war also auch von deren Seite her schon ein klares Interesse, was sie wollen.

Franz: Aber die eigentliche Kunst war da immer,

Franz: Gewissermaßen eine gewisse Fairness zustande zu bringen,

Franz: dass also alle Beteiligten einen halbwegs vernünftigen Anteil am Kuchen bekommen

Franz: können und nicht ein Teil dominiert über die anderen.

Willy: Zwischenfrage jetzt einfach, du bist bekannt für dich, dass du politisch einfach

Willy: sehr, sehr gut verhandeln hast können und das austarieren.

Willy: Was gehört da dazu oder welche Fähigkeiten braucht man da dafür,

Willy: dass man zwischendurch nicht die Nerven verliert, weil es hinschmeißt?

Franz: Also gute Neufen braucht man schon, das ist auf jeden Fall wichtig.

Franz: Das stimmt, ja. Aber das allein genügt nicht.

Franz: Also man muss vor allem einmal eine Strategie und eine Taktik haben.

Franz: Aber man muss die Strategie zunächst einmal für sich haben. Das heißt also,

Franz: wenn ich die öffentlich mache, dann habe ich sie nicht mehr für mich.

Willy: Die Augen streuen wieder.

Franz: Dann habe ich die nicht mehr für mich, sondern man musste für sich selber wissen, wo man hinaus wollte.

Franz: Weil dann kann man verhandeln. Dann weiß man von vornherein,

Franz: aha, da wird es jetzt eng, da muss ich jetzt aufpassen und so weiter.

Franz: Das ist einmal das eine. Das Zweite, was man braucht, ist Informationen.

Franz: Also der, der sich besser auskennt, hat natürlich einen komparativen Vorteil,

Franz: wie man in der Ökonomie sagt.

Franz: Und dann braucht man manchmal auch Ideen und manchmal braucht man auch eben ein Sitzfleisch.

Franz: Ich kann mich da gut erinnern, wir haben einmal Getreide verhandelt,

Franz: das war am Tag vor von Leichnam und so um vier, halbe fünf in der Früh hat auf

Franz: einmal der Minister Latziener gesagt, ich höre schon die Vogeln singen.

Willy: Das war sicher nicht das erste Mal und das letzte Mal, dass du so lange gesessen hast, oder?

Franz: Meine längste Verhandlung, die ich in Brüssel gemacht habe, der 42 Stunden gedauert

Franz: mit zweimal einer halben Stunde Pause. In diesen 42 Stunden.

Willy: Das war im Zuge der Beitrittsverhandlungen, oder?

Franz: Nein, nein, nein. Gar nicht? Das war nicht bei der Beitrittsverhandlung. Das war später dann, ja.

Willy: Okay, ich habe mir gedacht, da habe ich auch mal etwas gelesen.

Franz: Nein, das ist im Zusammenhang dann gewesen mit BSE in Großbritannien.

Willy: Eine deiner ersten großen Herausforderungen nachher als Kommissar schon.

Franz: Oder? Das war 1996.

Willy: 1996 war das dann schon. Aber jetzt schauen wir noch einmal ganz kurz auf Österreich.

Willy: Das heißt, wir haben im Zuge des EU-Beitritts, da hat sich für Österreich sehr, sehr viel geändert.

Willy: Die EU war einfach international eingebunden, war durch das GAT,

Willy: durch die Uruguay-Runde, war ja da auch im Vorfeld, da ist es einfach um Freihandel

Willy: gegangen, da ist es auch um Liberalisierung gegangen.

Franz: Da ist noch was im Vorfeld gewesen, das man da nicht vergessen darf,

Franz: weil das ist ja heute gar nicht mehr so bekannt, anfänglich war das Interesse

Franz: einiger Länder, insbesondere das Interesse Frankreichs, dass Österreich EU-Mitglied

Franz: wird, alles andere als sehr groß.

Franz: Und zwar deswegen, weil die Franzosen Befürchtungen gehabt haben,

Franz: dass dann der deutschsprachige Block zu stark werden könnte innerhalb der EU.

Willy: Also immer dieses Verhältnis Deutschland-Frankreich. Immer Palance.

Willy: Palance. Das habe ich auch gelesen, das Wort bei dir.

Franz: Und da war das dann so, dass...

Franz: Bei den Beitrittsverhandlungen zunächst einmal das größte Problem beim Transitverkehr war.

Franz: Und dass da die Franzosen sogar behauptet haben, dass sie in Frankreich viel

Franz: mehr unter dem Transit leiden als Österreich.

Franz: Sie haben zwar keine Beweise dafür gehabt, aber das haben sie einfach behauptet.

Franz: Und das hat sich durch die ganzen Beitrittsverhandlungen hingezogen bis ganz zum Schluss,

Franz: bis dann der Kommissionspräsident, das war damals der Herr Delors,

Franz: der selber ein Franzose war, der hat also dann so quasi einen Deal mit dem französischen

Franz: Präsidenten vermittelt.

Franz: Das war die eine Sache. Die zweite schwierige Sache in den Schlussverhandlungen

Franz: war die Landwirtschaft.

Franz: Bei der Landwirtschaft war ein ganz anderes Problem, das war eine Riesenüberraschung,

Franz: nicht nur für Österreich, sondern auch für die anderen Beitrittskandidaten,

Franz: nämlich wie wir zu diesen Schlussverhandlungen nach Brüssel gekommen sind,

Franz: dann hat uns der Kommissar für äußere Angelegenheiten, das war damals ein Holländer,

Franz: der Hans van den Broek hat er geheißen,

Franz: dieser Mann hat uns mitgeteilt, Also es mag schon sein, dass wir da mit dem

Franz: Agrarkommissar und mit der Generaldirektion Landwirtschaft da Gespräche geführt haben,

Franz: aber er fühlt sich an diese Ergebnisse, das was wir da ausgemacht haben, nicht gebunden.

Franz: Und er ist der Meinung, dass das ein völlig falsches Verhandlungskonzept war,

Franz: dass da die Agrarier gehabt haben innerhalb der Kommission.

Willy: Über die Jahre hinweg, nicht?

Franz: Und er ist überhaupt nicht bereit, darüber zu verhandeln. Er hat sich geweigert,

Franz: das, was wir vorher drei Jahre lang verhandelt haben, überhaupt zu Ende zu verhandeln.

Franz: Der Kern der Sache war der.

Franz: In den Beitrittsverhandlungen vor Österreich, Schweden und Finnland,

Franz: das waren die Beitrittsverhandlungen mit Spanien und Portugal.

Willy: Die letzte Erweiterungsrunde davor.

Franz: Die davorige Erweiterungsrunde. Und diese Verhandlungen damals haben ja sehr

Franz: lange gedauert, da wurde zehn Jahre lang verhandelt.

Franz: Und das Ergebnis war,

Franz: dass man für das Hineinwachsen in das europäische agrarpolitische System eine lange Übergangszeit,

Franz: insgesamt hat man da zehn Jahre Übergangszeit vereinbart.

Franz: Und bei uns hat es geheißen, das ist jetzt nicht unbedingt etwas,

Franz: was wir da wollen, es gibt keine Übergangszeiten, war zunächst einmal die Position.

Franz: Das sind mir natürlich aus alle Wolken gefallen.

Willy: War das eine andere Strategie?

Franz: Weil man uns drei Jahre lang etwas anderes erzählt hat. Nein,

Franz: das war eher, das war nicht unbedingt Strategie, das war eher eigentlich Dogmatik.

Franz: Und es hat auch dann ein hoher Beamter in der Landwirtschafts-Generaldirektion

Franz: zu mir gesagt, wissen Sie, bei uns schaffen jetzt die Ayatollahs an.

Franz: Aber wir haben also dann binnen kürzester Zeit in einem Tag und einer Nacht

Franz: habe ich da durchgearbeitet und da haben wir mit meinen Mitarbeitern,

Franz: da war einer davon der Herr Rupprechter,

Franz: haben wir da ein Alternativkonzept entwickelt.

Franz: Und wie ich schon vorhin gesagt habe, ich war da so quasi der

Franz: der Klassensprecher, der Agrarier und daher bin ich dann zu den anderen Kandidatenländern

Franz: gegangen und dann haben wir da geredet und dann haben wir uns geeinigt, also okay,

Franz: das ist jetzt unser Vorschlag und wir sagen alle das Gleiche.

Franz: Dann ist es trotzdem gelungen, ein brauchbares Ergebnis zustande zu bringen,

Franz: Allerdings war da der weiche Punkt quasi,

Franz: dass wir verlangt haben,

Franz: dass für diese Fördermaßnahmen, die unter dem Titel ländliche Entwicklung zusammengefasst sind,

Franz: also da geht es um die Bergbauernförderung, da geht es um die Umweltförderung,

Franz: da geht es um die Naturschutzförderung und und und.

Willy: Was dann später Säule 2 bekannt wurde.

Franz: Also eine ganze Serie von verschiedenen Möglichkeiten.

Franz: Und da ist also die Frage gewesen, wie macht man das?

Franz: Weil diese Förderungen werden nicht zu 100% aus der EU-Kasse bezahlt, sondern nur zu 50%.

Franz: 50% muss der Mitgliedstaat aufbringen.

Franz: Und noch dazu ist es so, die Regel funktioniert so, dass der Anteil,

Franz: den der Mitgliedstaat bereit ist aufzubringen, bestimmt die Gesamthöhe der Förderung.

Franz: Und nachdem aber der Finanzminister Latzina von den Sozialdemokraten war,

Franz: haben die Agrarier befürchtet, wo haben wir eine Garantie, die,

Franz: dass das eingehalten wird. Versprechen kann man ja viel.

Willy: Und dann nichts glaubt.

Franz: Also das war dann etwas schwierig, die Agrarvertreter davon zu überzeugen,

Franz: dass man also da in diesem Fall schon dem Kanzler Wranitzki und dem Finanzminister

Franz: Latzina vertrauen kann.

Franz: Und das hat aber auch immer gehalten, das muss ich also sagen.

Franz: Das war also eine seriöse Sache.

Franz: Und das ist auch der Grund, warum heute noch Österreich und Finnland und Schweden

Franz: die einzigen Länder sind in der ganzen EU, auch nach der großen Erweiterung jetzt,

Franz: wo diese sogenannte zweite Säule, also diese ländliche Entwicklungsförderung

Franz: in Summe höher ist, als das, was an Flächenprämien in der ersten Säule bezahlt wird.

Willy: Präsident. Ja. Okay, also Ausnahmestellung eigentlich.

Willy: Ich habe da, wenn Sie es alles vorbereitet, Zuckerl, Tabletterl oder sowas,

Willy: die heißt, die sind super, die sind speziell für Bühne.

Franz: Ja, das kann ich.

Willy: Kennst du das? Das ist grausig, das Zeug, aber das hilft, gell? Schleimzuckerl.

Franz: Ja.

Willy: Okay, was hat sich für Österreich jetzt wirklich dann geändert?

Willy: Was waren die wichtigsten Punkte mit dem Beitritt und wichtige Frage,

Willy: was war, wenn wir damals dagegen gestimmt hätten, aus deiner Sicht,

Willy: was wäre dann, wo waren wir dann halt?

Franz: Also zur ersten Frage, da geht es natürlich nicht nur um die Landwirtschaft, logischerweise.

Franz: Und da muss man eines erwähnen, im Bereich der übrigen Wirtschaft und insbesondere in der Industrie,

Franz: da haben wir ja schon vor wir beigetreten sind, unsere Politik nach der EU ausgerichtet.

Franz: Und zwar deswegen, weil es Bedenken gegeben hat, diese neuen Staaten aufzunehmen,

Franz: hat man dann gewissermaßen als Alternative, so war das gedacht,

Franz: vor allem von den Franzosen, den sogenannten europäischen Wirtschaftsraum erfunden.

Franz: Und hat also mit den verbliebenen EFTA-Staaten über diesen europäischen Wirtschaftsraum verhandelt.

Franz: Das ist ja der Grund, warum heute auch noch zum Beispiel Liechtenstein oder

Franz: Norwegen Mitglieder dieses europäischen Wirtschaftsraums sind.

Franz: Nur von diesem sogenannten EWR ist die Landwirtschaft ausgeklammert gewesen.

Franz: Man war nicht bereit über Landwirtschaft zu verhandeln, weil da hat man gewusst,

Franz: das ist ein turniger Weg.

Willy: Warum eigentlich?

Franz: Weil eben da die Systeme so unterschiedlich waren und weil ja die Industriestandards

Franz: und Normen ja ohne diesen hohen Prozentsatz den EU-Normen entsprochen haben.

Franz: Daher war das da wesentlich leichter.

Franz: Das hat damals für Österreich der Wolfgang Schüssel verhandelt.

Franz: Und dieser EWR ist ja in Kraft getreten bevor wir Mitglied in der Europäischen Union geworden sind.

Franz: Also was hat sich dann aber durch den Beitritt geändert? Da hat sich natürlich

Franz: eines geändert, nämlich das Grundprinzip, um das es geht beim EU-Beitritt,

Franz: dass wir einen Teil unserer nationalen Souveränität an Brüssel abgetreten haben.

Franz: Weil ja das Prinzip gilt, dass EU-Recht über dem nationalen Recht steht.

Willy: Subsidiaritätsprinzip.

Franz: Auf der anderen Seite haben wir aber auf diese Weise die Möglichkeit erhalten,

Franz: das war ein ganz wichtiges Argument im Vorfeld des Beitritts bei der Vorbereitung auf das Referendum,

Franz: nämlich wir haben gesagt, wir wollen mitreden in Europa.

Franz: Und wenn man heute noch mit den Schweizern redet,

Franz: dann leiden die tatsächlich darunter, dass sie ja zwar nicht mitreden können

Franz: und auch nicht mitentscheiden können,

Franz: aber wenn die schweizerische Industrie in die EU exportieren will,

Franz: dann muss sie, wenn es um Standards geht, um Normen geht und dergleichen,

Franz: dann muss sie das nachvollziehen mit schweizerischer Gesetzgebung,

Franz: weil sonst kann ich es nicht exportieren.

Franz: Also das ist schon ein substanzieller Nachteil.

Franz: Und mit der Mitgliedschaft ist das eben völlig anders.

Franz: Abgesehen davon kann man dann ja auch in den Organen mitbestimmen,

Franz: also im Rat, im Parlament, in der Kommission und eigentlich muss man sagen,

Franz: ist ja nach wie vor die europäische Konstruktion so, dass...

Franz: Die kleineren Mitgliedstaaten verhältnismäßig ein größeres Mitspracherecht haben,

Franz: trotz ihrer Kleinheit, weil es da Stimmgewichtungen gibt.

Franz: Und man wollte von Anfang an verhindern, dass gewissermaßen nur die wenigen

Franz: Großen die anderen dominieren.

Willy: Vor allem Frankreich und Deutschland.

Franz: Das war vor allem natürlich Frankreich und Deutschland.

Willy: Wir waren dann, der EU-Beitritt ist gelungen, 66,6 Prozent. Haben wir für den Beitritt gestimmt?

Franz: Ja, das war, also da haben wir schon ein bisschen gezittert damals.

Willy: Das war nicht so klar, gell?

Franz: 1994, weil wir haben zwei Wochen vor dem Referendum haben wir noch keine eindeutigen

Franz: Umfrageergebnisse gehabt, die besagt haben,

Franz: dass das Referendum positiv ausgeht.

Franz: Daher war die Überraschung dann tatsächlich riesengroß, wenn da 67% dafür stimmen.

Willy: Hast du was dann einen Ausschlag letztendlich gegeben hat? War da irgendwas?

Willy: Ich kann mich da jetzt nicht erinnern.

Franz: Es war nicht der Einzelrein, aber die größte Wirkung, das hat man dann auch

Franz: in Umfragen verifiziert, Die größte Wirkung hat erzeugt,

Franz: dass der ORF insgesamt vier große Diskussionssendungen produziert hat für die

Franz: wichtigsten Bereiche und Kontrollen.

Franz: Die haben eine irrsinnig hohe

Franz: Einschaltquote gehabt und die waren sehr gut vorbereitet und aufbereitet.

Franz: Und da waren also auch die jeweils zuständigen Minister dabei und die entsprechenden Sozialpartner,

Franz: sonstigen Sprecher, Interessierte und so weiter und mit Publikum.

Franz: Da waren immer so 200 Leute im Publikum.

Franz: Und da ist also eine irre Stimmung entstanden.

Franz: Also die letzte derartige Sendung, die war die zur Landwirtschaft.

Franz: Und ich habe mir gedacht, da muss man vielleicht ein bisschen helfen.

Franz: Und wir haben also dann mit dem Publikum zwei Stunden vor der Sendung sozusagen die Sendung geübt.

Franz: Also wenn sie applaudieren müssen, wenn sie so aufstellen müssen und sagen Bravo oder irgendwas.

Franz: Das haben wir also irgendwie inszeniert vorher. Und das hat also dann sehr gut funktioniert.

Willy: Bist du da mit dem Plan? War das dein Plan?

Franz: Das war ein Plan von mir, beziehungsweise von meinem Pressechef.

Willy: Sehr gut, aber der hat mir dann gelesen, das hat relativ viel in den Umfragen

Willy: gebracht. Das glaubst du, in einem Buch sogar irgendwo haben wir gebracht.

Franz: Ja, angeblich diese eine Sendung hat angeblich allein drei Prozent mehr Zustimmung gebracht.

Willy: Das ist schon einiges. Gut, dann waren wir dabei.

Willy: Was vorher noch war, das habe ich ganz vergessen, du hast ja im Vorfeld zum

Willy: EU-Beitritt hast du ja auch, zumindest in einer Zeit als Minister,

Willy: die Armer quasi ins Leben gerufen. Das war ja auch.

Franz: Eine ja das war das

Willy: Hat ja was.

Franz: Die sache war die ja immer das ist ja eigentlich liegt es auf der hand ja ein land wie österreich

Franz: Wenn wir auf den europäischen Märkten eine Chance haben wollen,

Franz: dann können wir ja diese Chance nie haben, wenn wir nur Standardprodukte zu

Franz: Konditionen und zu Qualitätsnormen, wie sie alle anderen auch haben, produzieren.

Franz: Sondern wir müssen uns, noch dazu mit unserer kleinstrukturierten Landwirtschaft

Franz: und teilweise sehr viel Berglandwirtschaft, Wir müssen uns differenzieren.

Franz: Und differenzieren kann ich mich im Prinzip auf zweifache Weise.

Franz: Das eine ist, dass ich unter anderen Produktionsbedingungen produziere.

Franz: Also zum Beispiel ist daraus der hohe Anteil an biologischen Produkten in Österreich entstanden.

Franz: Wir sind heute noch sogar Weltmeister, was den Anteil der Bioprodukte anbetrifft.

Willy: Auch flächenmäßig? Auch flächenmäßig.

Franz: Wir haben praktisch ein Viertel der Landwirtschaftsfläche ist Bio.

Franz: Der nächstbeste ist bei 10%.

Franz: Also da haben wir schon einiges zustande gebracht und uns auch sehr bemüht und

Franz: die zweite Möglichkeit die man hat ist, dass man eben

Franz: keine Grundstoffe verkauft im Ausland vor allem.

Franz: Das heißt also, dass ich nicht Getreide verkaufe, sondern Backwaren verkaufe.

Willy: Also das, was an den Börsen, also Grundstoff im Sinne des, was an den Börsen

Willy: dann auch gehandelt wird, in tonnenweise in Getreide oder so weiter.

Franz: Also unverarbeitete Produkte könnte man auch sagen. Oder das ist genauso bei der Milch.

Franz: Milch exportieren macht ja null Sinn. Aber wenn ich qualitativ hochwertige Käse

Franz: produzieren kann oder auch Joghurt oder derartige Produkte,

Franz: dann kann ich damit am Markt resieren.

Franz: Und um das in einer vereinfachten Form auszudrücken, habe ich dann den Saga erfunden.

Willy: Jetzt kommt es.

Franz: Also Österreich soll die Ambition haben, der Feinkostladen Europas zu weibern.

Willy: Das kommt wirklich direkt von dir. Das hast du uns durchgefragt.

Willy: Bis heute redet das herum.

Willy: Jeder tut so. Die anderen sagen, ja, ist super. Die anderen sagen,

Willy: ja, ist auch Blödsinn. Das kommt aus der Zeit, oder wie?

Franz: Das kommt aus der Zeit damals.

Willy: Um uns abzuheben, weil du selber gesehen hast, mit unserer klar strukturierten

Willy: Landwirtschaft, die kleinen Betriebe.

Franz: Haben wir auch noch immer... Damit war klargestellt, wohin es geht. Ebenso klar war,

Franz: dass man in der EU, wenn man in der EU eine Stelle braucht, die diese ganzen Förderungen managt.

Franz: Also die Förderungsansuchen, die Kontrollen und alles, was dazu gehört.

Franz: Und dazu ist also dann die AMA gegründet worden, weil die AMA besteht ja aus zwei Teilen.

Franz: Der eine Teil ist dieses Förderungsmanagement und der andere Teil ist das Agrarmarketing.

Franz: Damit ist die AMA dann bekannter geworden.

Willy: Genau, der kennt man. Die macht die Siegeln, die Werbung quasi.

Franz: Ich halte mir selber zugute, dass ich den Begriff armere, den habe auch ich erfunden. Ach so.

Franz: Und zwar deswegen, weil ich mich geärgert habe, weil da habe ich gesagt,

Franz: also was geben wir dem Kind für Namen?

Franz: Und da ist ein Riesenpalaber entstanden. Jeder hat irgendwas anderes erzählt,

Franz: aber keiner hat einigermaßen was Sinnvolles.

Franz: Nachher habe ich gesagt, Also am gescheitesten ist, wir heißen das Agrarmarkt Austria, also AMA.

Franz: Und wenn die Leute Latein können würden, dann würden sie wissen,

Franz: dass das der Vokativ von Lieben ist, von Amare.

Willy: Das ruft auch.

Franz: Ich habe gesagt, auf diese Weise werden die Bauern die EU lieben lernen.

Willy: Also es war ja schon in Weißer voraus, da waren wir ja noch nicht dabei.

Willy: Das heißt, du tust, dass ganz was wird.

Franz: Brauchen wir das. Der Punkt war, man darf ja nicht vergessen,

Franz: das hat ja alles Reaktionszeiten.

Franz: Und wenn ich warte bis zu dem Tag, wo ich dabei bin, nachher stehen quasi die

Franz: Importeure schon vor der Tür und wenn ich nicht entsprechend vorbereitet bin,

Franz: kann ich dem nichts entgegensetzen.

Franz: Also wir müssen auch vor der Tür stehen an dem Tag, wo wir beitreten.

Franz: Und deswegen haben wir das also im Vorfeld alles organisiert,

Franz: damit das vom Tag 1 an tatsächlich dann laufen kann.

Willy: Die ganze 1 hätte aber nach hinten los, dann hätte man die Arme und alles gehabt,

Willy: aber keinen Beitritt, wenn das 94 nicht funktioniert hätte.

Franz: Ich würde jetzt einmal behaupten, selbst wenn man nicht beigetreten wäre,

Franz: wäre es sinnvoll gewesen, die Förderungsverwaltung aus dem Ministerium wegzuverlagern

Franz: und genauso wäre es sinnvoll gewesen, ein Agrarmarketingkonzept zu haben.

Willy: Das hätte so oder so Sinn gemacht.

Franz: Es ist ja sogar so, das hätte auf jeden Fall Sinn gemacht und es war ja später

Franz: sogar so, dass die einzelnen Bundesländer dann angefangen haben,

Franz: selber solche Agrarmarketing-Einrichtungen zu schaffen, um also auch Regionalmarken pushen zu können.

Willy: Hat es das woanders eigentlich auch gegeben, oder waren wir mit unserer Arme da eigentlich...

Franz: Nein, das hat es woanders auch gegeben.

Franz: Wir haben uns dort einigermaßen an das deutsche Modell gehalten,

Franz: weil ja vom Vordergrund klar war, dass der deutsche Markt unser wichtigster Absatz.

Willy: Dieser mit Abstand.

Franz: Naja, also wir exportieren jetzt ziemlich viel nach Italien und wir exportieren

Franz: insgesamt und das war ja und da hat sich ja dann, muss ich sagen,

Franz: diese ursprüngliche dass man uns ursprünglich zu Beginn vor den Kopf gestoßen

Franz: hat und gesagt hat, für euch gibt es keine Übergangszeiten das hat sich dann

Franz: eigentlich ins Positive

Franz: gekehrt, weil wir gezwungen waren,

Franz: sofort in den Export einzusteigen und da war man dann wirklich sehr erfolgreich,

Franz: muss man sagen, da muss man also auch der österreichischen Lebensmittelwirtschaft

Franz: ein großes Kompliment machen,

Franz: weil mittlerweile ist es so, dass die Umsätze, die aus dem Export erlöst werden,

Franz: höher sind als der ganze Heimmarkt.

Franz: Also als das, was in Österreich umgesetzt wird.

Willy: Ja, ich habe es noch gerade angeschaut, Italien zweitgrößter Importeur quasi

Willy: von österreichischen landwirtschaftlichen Produkten.

Franz: Ja, das stimmt. Aber wir sind also auch

Franz: nach Österreich liefert Italien auch sehr viel.

Franz: Weil ja sehr viel Obst, Gemüse aus Italien nach Österreich kommt sehr viel Wein

Franz: nach Österreich kommt, vor allem in Westösterreich und dann natürlich Olivenöl

Franz: und die ganzen mediterranen Produkte Ein Zusammenhang,

Willy: Der was immer wieder kommt im Zusammenhang mit dem EU-Beitritt weil da oft der

Willy: EU-Beitritt verantwortlich gemacht wird aber wenn man sich die Zeit auch anschaut

Willy: das Bauernsterben, du schreibst davon ja selber auch ein Buch,

Willy: wie sehr sagst du Wo hängt der Rückgang der Betriebe auch mit dem Beitritt zusammen

Willy: oder generell mit dem strukturenden Wandel der letzten Zeiten?

Franz: Zunächst, nach dem Beitritt, hat sich der Rückgang der landwirtschaftlichen

Franz: Betriebe sogar verlangsamt.

Franz: Ist sogar weniger geworden eine Zeit lang. Dann hat es aber wieder zugenommen.

Franz: Man muss also, ich meine, dieser Begriff Bauernsterben, der ist ja bewusst von

Franz: den Agrarvertretern erfunden worden, um auf ihre Probleme aufmerksam zu machen.

Franz: Aber man muss sich das einmal auch von einer anderen Seite her anschauen.

Franz: Und zwar, wenn ich in Österreich heute einen reinen Getreidebaubetrieb hernehme.

Franz: Und der, sagen wir, ist sogar überdurchschnittlich groß, hat 50 Hektar.

Franz: Und dann die Frage stelle, der Bauer, der den Hof bewirtschaftet,

Franz: wie viel der beschäftigt ist im Jahr.

Franz: Was glauben Sie?

Franz: Sechs Wochen.

Willy: Sechs Wochen?

Franz: Und wie kann ich jetzt ein System erfinden, wo jemand für sechs Wochen Arbeit

Franz: im Jahr ein Durchschnittseinkommen bezieht wie ein durchschnittlicher Arbeiter.

Franz: Das ist ökonomisch nicht darstellbar. Und das ist das Problem.

Franz: Daher muss es eine gewisse Entwicklung geben.

Franz: Es ist auch noch dazu so, das ist eher typisch sogar für die Länder,

Franz: die benachteiligte Gebiete haben, also Bergbauern haben zum Beispiel und aufgrund

Franz: dessen auch kleiner strukturiert sind.

Franz: Ja, vorwiegend in solchen Gebieten ist eigentlich die Nehmerweibslandwirtschaft entstanden.

Franz: Und die Nehmerweibslandwirtschaft, die funktioniert ja so, dass also der Bauer

Franz: in Wirklichkeit einen anderen Beruf hat, nicht Bauer, und die Landwirtschaft

Franz: wird nebenbei gemacht. Deswegen hast du nebenbei.

Franz: Aber das heißt nicht, dass es einer solchen Familie in Bezug auf das gesamte

Franz: Einkommen, das sie bezieht, schlecht deswegen gehen muss.

Franz: Und da ist natürlich auch ein Vorteil in einem Stadt wie Österreich mit dem

Franz: hohen Anteil an Tourismusindustrie,

Franz: da gibt es also relativ mehr gute Möglichkeiten Einkommen zu kombinieren verglichen

Franz: mit Regionen, wo man sozusagen in der Pampas ist.

Franz: Also das ist also schon ein Vorteil und den muss man also berücksichtigen, weil

Franz: Ansonsten würde die Landwirtschaft in den schwachen Regionen tatsächlich aussterben.

Franz: Aber die Sicherung, die der Bauer hat, damit das nicht passiert,

Franz: besteht darin, dass also vor allem gerade in den Gebirgsregionen,

Franz: dass eine solche Region, wo es keine Landwirtschaft mehr gibt,

Franz: die ist dann unbewohnbar längerfristig betrachtet.

Franz: Und solche Dinge gibt es also in Polen zum Beispiel kann man das beobachten

Franz: solche Dinge kann man auch in Portugal beobachten und in einigen anderen Regionen Europas

Franz: und das ist furchtbar weil da brechen dann alle Strukturen zusammen auch die

Franz: Infrastruktur und da ist also jede Attraktivität dort leben zu wollen dahin

Franz: Und daher ist also das Interesse, das es Bauern gibt in ausreichender Zahl,

Franz: ein Gesamtinteresse, nicht nur ein im engeren Sinn agrarisches Interesse.

Willy: Also es geht nicht nur um die Produktion, sondern es geht auch um die ganzen

Willy: Systemdienstleistungen. Richtig.

Willy: Ist es dann in dem Zusammenhang nicht auch falsch, wenn man da von Förderungen

Willy: spricht? weil ich habe, ich sage es jetzt immer wieder, ich habe Folgen gemacht

Willy: zum Thema Suizid, Depressionen und da ist auch ganz oft gekommen das Thema, dass sich viele...

Willy: Bauern, weil der freie Bauer heißt es ja auch oft, durch diese Fremdbestimmung,

Willy: durch Förderungen ja absolut unwohl fühlen und so als Bittsteller so ein bisschen

Willy: vorkommen, obwohl sie eigentlich sehr viel an Leistung erbringen,

Willy: die scheinbar nicht gesehen wird.

Franz: Das habe ich immer versucht zu verhindern, dass es zu solchen Einstellungen kommt.

Franz: Ich habe immer gesagt, es gibt halt Leistungen, die der Bauer erbringt,

Franz: aber die kann er nicht am Markt verkaufen und die kann er auch nicht im nächsten Laden verkaufen.

Franz: Sondern das sind Leistungen, die der Öffentlichkeit, der gesamten Bevölkerung zugutekommen.

Franz: Wenn es also zum Beispiel darum geht, dass unsere Schutzwälder intakt bleiben.

Franz: Oder wenn es darum geht, zu verhindern, dass es zu Hangrutschungen,

Franz: Überschwemmungen und so weiter kommt.

Willy: Dass die OMG ist zum Wandern.

Franz: Das sind alles Dinge, die eigentlich eine für die Volkswirtschaft wichtige Leistung darstellen.

Franz: Und daher habe ich auch immer gesagt, man soll ja überhaupt nicht von Förderungen

Franz: und schon gar nicht von Subventionen reden, sondern von Leistungsabgeltungen.

Franz: Nachdem es eben für bestimmte Leistungen im Interesse der Öffentlichkeit zwar

Franz: das öffentliche Interesse gibt,

Franz: aber keinen Preis, muss man also sozusagen statt einen Markt dafür zu schaffen,

Franz: von öffentlicher Seite her dafür sorgen, dass diese Leistungen bezahlt werden.

Franz: Das kann ich auch bewerten, ob einer viel oder wenig solche Leistungen erbringt,

Franz: also das lässt sich alles machen, das ist ja keine besondere Kunst.

Willy: Naja, Kostenwahrheit grundsätzlich herzustellen und die zu messen,

Willy: das ist ja, Kostenwahrheit ist ein wichtiger Begriff, nur wie misst es denn?

Willy: Was ist denn der Wert einer beweideten Alm für den österreichischen Gesamtwohlstand?

Franz: Ja, das ist ein bisschen schwierig, das stimmt schon, aber im Prinzip lässt sich auch sowas messen.

Franz: Es gibt da durchaus wissenschaftliche Untersuchungen, mit denen man das belegen

Franz: kann, wie viel im Schnitt, das kann ich natürlich nicht jetzt auf den Einzelfall

Franz: anwenden, aber wie viel im Schnitt diese Leistung wert ist, das lässt sich schon bewerten.

Willy: Aber war das nicht so ein bisschen das Problem, also ich stelle immer ein bisschen

Willy: provokant die Frage, ob man die Landwirtschaft nicht eigentlich aus dem Markt

Willy: komplett auszunehmen, man mir seit, gerade einmal in Österreich,

Willy: weil sie ja gesellschaftlich, erstens muss ich ja schauen, dass ihr das Land,

Willy: wenn die Grenzen wieder zugehen sollten einmal, eines Tages,

Willy: selbstversorgungsfähig bleibt.

Willy: Das heißt, ich muss sowieso zu welchen Kosten auch immer schauen,

Willy: dass ich gewisse Produktionen im Land habe, plus die ganzen Ökosystem,

Willy: Dienstleistungen und Gesamtwohlleistungen.

Willy: Hat die Landwirtschaft, speziell so eine wie die in Österreich,

Willy: eigentlich am Markt klassisch überhaupt, gehört die dort überhaupt hin oder

Willy: hat man die da einfach falsch Ich glaube.

Franz: Man sollte das nicht unterschätzen. Also ich bin wirklich davon überzeugt,

Franz: dass man das subsidiär sehen sollte.

Franz: Also primär sollte man schon die eigentliche klassische Agrarproduktion unter

Franz: Marktgesichtspunkten sehen und auch so behandeln.

Franz: Weil wenn man das nicht macht, dann ist das Risiko relativ groß,

Franz: dass man wieder zurückfällt in ein System mit Überschüssen und dergleichen mehr.

Franz: Also das wäre ganz, ganz schlecht. Auf der anderen Seite aber muss man,

Franz: glaube ich, und das ist der zweite Punkt,

Franz: man muss anerkennen, dass man über den Markt nicht davon ausgehen kann,

Franz: dass der Markt alles selber regelt, sondern dass es eben darüber hinaus für

Franz: bestimmte Leistungen eine über das Marktgeschehen hinausgehende Abgeltung geben

Franz: muss und dafür also auch entsprechende Rechtsgrundlagen.

Willy: Wir springen ein bisschen vor dann, aber wir können ja dann bitte unbedingt

Willy: auf die Agenda 2000 und auch um die Fischlerreform, was den auch wirklich ausgelöst hat.

Willy: Aber wir sind ja quasi jetzt im Mitbewerb, im Wettbewerb, wie auch immer man

Willy: das nennen will, mit Ländern wie, keine Ahnung, Irland, wo die Rindfiecher zum

Willy: Beispiel das ganze Jahr draußen, ganz derige Weidehaltung.

Willy: Wenn man vom Thema Tierwohl ausgeht, mir hat letztens ein Bauer gesagt,

Willy: wenn man sich ehrlich ist, die Fiecher in Neuseeland haben wahrscheinlich in

Willy: puncto Tierwohl, weil sie das ganze Jahr draußen sind, Tierwohl ist es besser wahrscheinlich dort.

Willy: Also wir haben ja flächenmäßig, Ukraine war ja ein Riesenthema,

Willy: also viertgrößter Getreideexport, da haben ja wir mit unserer Kostenstruktur

Willy: in Österreich nicht einmal ansatzweise eine Chance, dass wir mitkommen.

Willy: Also wie kann man da quasi auf den Markt gehen mit den Kostenstrukturen und mit diesem Vorteil.

Franz: Komparativen Vorteil? Das kann man eben schon, wie ja die Realität beweist,

Franz: Einerseits dadurch, dass man den Heimmarkt pflegt und vor allem,

Franz: und das ist vielleicht etwas, was eine Nachschärfung braucht,

Franz: nämlich das Bewusstsein, dass wenn ich als Konsument in einen Supermarkt gehe

Franz: und da habe ich jetzt nebeneinander verschiedene Produkte in den Regalen liegen.

Franz: Und wenn ich da in eins der Regale hineingreife, dann sollte mir schon klar sein,

Franz: dass ich je nachdem, aus welchem Regal ich ein Produkt herausnehme,

Franz: ich dann eben genau diese Zusatzleistungen nicht bei mir zu Hause,

Franz: sondern irgendwo anders fördere, wenn ich kein österreichisches Produkt nehme.

Willy: Ja, das ist klar, dass du das weißt, aber ist das nicht zu Hilfe verlangt vom Konsumenten?

Franz: Ich glaube, man sollte den Konsumenten nicht für blöd halten.

Franz: Das größere Problem ist ein anderes.

Franz: Das größere Problem in Bezug auf die Konsumenten ist die Tatsache,

Franz: dass wenn sie Umfragen machen und die Leute fragen, ob es wichtig ist,

Franz: dass die Bauern für ihre Produkte einen guten Preis bekommen,

Franz: dann kriegen sie eine Zustimmungsrate von in der Größenordnung 90%.

Franz: Und genau diese Befragten gehen aber dann um die Ecke in den nächsten Supermarkt

Franz: und schauen, was es im Sonderangebot gibt.

Franz: Und dafür, dass das nicht überhand nimmt, dafür braucht es einen gewissen Informations-

Franz: und Erziehungsprozess.

Willy: Wie gelingt das? Was du jetzt angesprochen hast, das ist ja der Citizen-Consumer,

Willy: der Bürger, die Bürgerin, die weiß, was eigentlich was richtig ist.

Willy: An der Kasse entscheiden uns dann ganz oft kosteneffizient, also wie der Consumer,

Willy: oder Consumer Value Gap, gibt es ja 100 Worte dafür.

Franz: Wie gelingt das? In erster Linie gelingt das tatsächlich nur durch Überzeugung.

Franz: Und Überzeugung, das braucht natürlich einen gewissen Mitteleinsatz.

Franz: Und ich plädiere immer dafür, dass das nicht nach dem Prinzip geht,

Franz: jeder Bauer lobt sei wahr, sondern dass das nach dem Prinzip geht, dass Außenstehende,

Franz: also Konsumenten und Leute, die in der Richtung ein Bewusstsein haben,

Franz: Dass die mit eingeschaltet werden in die Werbung für die Produkte und auch,

Franz: und das glaube ich ist möglich,

Franz: auch die großen Supermarket-Ketten.

Franz: Es ist nicht so, wie oft einmal behauptet worden wird, dass die nur gierig sind

Franz: und nur auf ihren Gewinn schauen und auf sonst nichts.

Franz: Und neuerdings ist es ja sogar möglich, da hat die EU in der Gesetzgebung die

Franz: Voraussetzungen dafür geschaffen, dass man,

Franz: aber das müssen die Mitgliedstaaten machen und da tun sie nicht sehr viel,

Franz: aber an sich die Möglichkeit besteht,

Franz: Die das Wettbewerbsrecht nicht in vollem Umfang anwendet,

Franz: sondern Vorsorgemaßnahmen trifft,

Franz: dass jedes Glied in der Produktionskette einen fairen Anteil am gesamten Nutzen

Franz: dieses Produkts, sprich am Endpreis bekommt.

Franz: Diese Möglichkeit besteht bereits.

Willy: Das gibt es, hat das einen Namen? Oder das ist nicht im Widerspruch mit Wettbewerbsrecht?

Franz: Es ist schon im Widerspruch mit dem Wettbewerbsrecht, aber da hat die EU gesetzgeberisch

Franz: gezielt eine Ausnahme geschaffen.

Willy: Also gibt es zumindest eine Möglichkeit?

Franz: Eine Ausnahme, ja. Aber damit das sozusagen umgesetzt werden kann,

Franz: müssen die Mitgliedstaaten tätig werden.

Willy: Okay, also es gibt zumindest eine Möglichkeit. Ihr habt vorher gesagt,

Willy: Ukraine, weil es einfach ein Riesenthema war.

Franz: Bei der Ukraine ist die Situation, glaube ich, in Österreich teilweise ziemlich

Franz: schief dargestellt worden.

Franz: Bei der Ukraine ist folgendes Problem. Natürlich ist die Ukraine ein großes

Franz: Agrarland und vor allem ein Getreideproduzent,

Franz: Sonnenblumenproduzent und Sojaproduzent also weniger stark sind sie in der Tierproduktion

Franz: aber in der Getreideproduktion sind sie wirklich sehr stark

Franz: An sich traditionell exportiert die Ukraine ihren Weizen und alle anderen Exportartikel

Franz: aus dem Bereich hauptsächlich in den arabischen Raum.

Franz: Und die Ukraine ist ja insgesamt der fünftgrößte Getreideexporteur der Welt.

Franz: Genauer gesagt, Weizenexporteur der Welt.

Franz: Und eine zweite Exportschiene gibt es in der Ukraine und da ist sie sogar die

Franz: Nummer 1, nämlich wenn es um das World Food Program geht.

Franz: Also wenn es darum geht, Das ist ein Programm der UNO,

Franz: wo also Länder, in denen eine Hungersnot herrscht oder irgendeine Katastrophe,

Franz: man dann mit Getreidelieferungen einspringen kann.

Franz: Das Problem ist entstanden, wie der Ukraine-Krieg 2022 begonnen hat,

Franz: weil da haben die Russen die Schwarzmeier-Häfen, von denen ja weg das Getreide

Franz: exportiert wird, alle vermint.

Willy: Odessa glaube ich hauptsächlich.

Franz: Nicht nur Odessa, da gibt es eine ganze Reihe von Häfen.

Franz: Aber die haben die alle vermint und da ist kein Schiff mehr hinein und keins mehr herausgekommen.

Franz: Und dann ist aber im Herbst die neue Getreideernte da gewesen was tut man jetzt mit dem Getreide und

Franz: wie der Krieg begonnen hat, war das Getreide ja schon angebaut,

Franz: also da hat man nicht einmal in der Richtung was machen können

Franz: Und dann haben die Ukrainer angefangen zu versuchen Getreide auf dem Landweg

Franz: außer Landes zu bringen.

Franz: Das hat den Nachteil, dass es erstens viel teurer ist, zweitens kann man keine

Franz: großen Mengen transportieren, weil das sind ja hunderttausende Lastautos,

Franz: die man da brauchen würde.

Franz: Also das hat einerseits schlecht funktioniert, aber zunächst einmal fährt man

Franz: natürlich möglichst nicht weit.

Franz: Also wo sind sie hingefahren? Nach Polen. Sie haben es gefahren mit dem Getreide

Franz: und haben das in Polen eingelagert oder verkauft.

Franz: Und dann haben die polnischen Getreidehändler den polnischen Bauern gesagt,

Franz: wie dann danach die polnische Getreideernte angestanden ist.

Franz: Also entweder ihr seid mit dem und dem Preis zufrieden, also zu dem Preis,

Franz: zu dem sie das Getreide vorher der Ukraine abkauft haben oder sonst kaufen kannst.

Willy: Und damit waren sie schon im EU-Markt quasi, nicht?

Franz: Damit waren sie einerseits am EU-Markt, aber andererseits haben die polnischen

Franz: Getreidehändler teilweise die polnischen Bauern erpresst.

Franz: Also entweder ihr akzeptiert unsere Preisbedingungen oder sonst holen wir uns

Franz: weiter Getreide aus der Ukraine.

Willy: Der Markt hat das gemacht, was der Markt tut, nicht?

Franz: Das hat sich aber dann schnell einmal geändert, die ganze Situation, und zwar deshalb,

Franz: weil ja neben dem arabischen Raum der wichtigste Abnehmer von ukrainischen Weizen China ist.

Franz: China importiert ziemlich viel Weizen und durch diese Blockade der Russen ist auch auf den

Franz: Börsen, auf den Getreidebörsen der Preis gestiegen und da hat der Xi Jinping

Franz: zu seinem Freund Putin gesagt mein lieber Freund,

Franz: das mit dem Familien dort ist last du gefälligst weil wir wollen Getreide zu

Franz: den bisherigen Bedingungen kaufen und Und seither, ohne dass da viel in der

Franz: Öffentlichkeit geredet wurde,

Franz: sind der Getreidehandel, die Schiffe fahren aus und ein wie vor dem Krieg.

Franz: Die Verminerei ist vorbei. Und auf diese Weise hat sich also auch der Export beruhigt.

Franz: Jetzt ist die Frage, wenn angenommen die Ukraine Mitglied in der EU würde,

Franz: Das muss man natürlich schon ausverhandeln aber man kann also davon ausgehen

Franz: dass in den Verhandlungen es möglich sein sollte

Franz: die Ukraine zu verpflichten dass sie ihre traditionellen Exportmärkte weiter

Franz: bedient und nicht sagt so, jetzt schicken wir alles nach Deutschland oder so wohin.

Franz: Das ist also sicher möglich und

Franz: Das müsste man ja auch wenn man die Ukraine tatsächlich aufnehmen würde,

Franz: da sind wir ja zur Zeit weit weg davon,

Franz: aber angenommen das wäre tatsächlich der Fall, dann müsste man da wirklich Regelungen

Franz: treffen, die anders sind.

Franz: Abgesehen davon, dass ja

Franz: bei der Größe der ukrainischen Landwirte die Notwendigkeit von Flächenprämien

Franz: zum Beispiel überhaupt nicht besteht.

Franz: Also ich habe einen Freund, der hat eine Landwirtschaft in der Ukraine, der hat 6000 Hektar.

Franz: Der größte österreichische Getreidebetrieb, das ist also die lichtensteinische

Franz: Gutverwaltung, die haben 2000 Hektar. Also da sieht man schon welche.

Franz: Und der mit den 6000 Hektar ist alles andere als der Größte,

Franz: der ist ein mittlerer Bereich.

Willy: Also andere Dimensionen.

Franz: Das sind einfach andere Dimensionen. Und daher muss man also,

Franz: glaube ich, im Falle eines Beitritts da auch maßgeschneiderte Konzepte entwickeln,

Franz: wie man mit dieser Situation umgehen möchte.

Willy: Das heißt, es ist quasi ein Markt, wenn es jetzt einmal sehr vereinfacht,

Willy: sagt, es gibt Verhandlungen innerhalb der EU, dass wir uns gegenseitig also

Willy: gewisse Strukturen so abfedern, dass wir miteinander arbeiten,

Willy: dann haben wir eine gewisse Förderstruktur.

Willy: Also grundsätzlich Landwirtschaft, so wie sie ist, also von der topografischen

Willy: Gegebenheit, es ist einfach kein klassischer Markt.

Franz: Das ist zur Zeit immer noch ein Schwachpunkt, auch innerhalb der EU,

Franz: weil, da muss ich ja so zugeben, dass eine wichtige Sache ist mir als Kommissar nicht gelungen.

Franz: Das habe ich damals schon vorgeschlagen. Es ist aber bis heute nicht gelungen.

Franz: Und zwar muss man, wenn man fair sein will gegenüber den Bauern,

Franz: dann kann ich nicht an 10 Hektar Bauern gleich behandeln wie an 1000 Hektar Bauern.

Franz: Also das heißt, da gibt es die Economy of Scale, wie man das so schön nennt,

Franz: und ab einer gewissen Größe einer Landwirtschaft gibt es überhaupt keinen Grund,

Franz: diesen Bauern noch zusätzlich Direktzahlungen zu geben.

Franz: Also die Briten haben das zum Teil eingesehen, wie das UK noch Mitglied war. Da

Franz: Habe ich alle Jahre von einem britischen Farmer, von einem Graufen,

Franz: einen Brief gekriegt, wo er hineingeschrieben hat, er möchte endlich wissen,

Franz: wer diese Trotteln in Brüssel sind, die ihm jedes Jahr eine Million Pfund schicken.

Franz: Obwohl er es gar nicht braucht. Also solche Dinge hat es auch gegeben.

Willy: Das ist aber genau das Problem, das wir da haben. dir das erste Mal,

Willy: wenn wir jetzt wieder zurückgehen, erst haben wir die Produktionsanreize gehabt

Willy: mit an die Produktion gekoppelten Förderungen und entsprechenden Maßnahmen.

Willy: Dann haben wir das entkoppelt, da kommen wir dann eh noch kurz drauf,

Willy: wo du das vielleicht nachher erklärst, dass wir es eher dann quasi an die Fläche

Willy: gebunden haben und dann sind wir draufgekommen, weil wir die Fläche jetzt nach oben skaliert haben,

Willy: Betriebe, wie du ja gerade gesagt hast, mit 10.000 Hektar, die kriegen 10.000

Willy: Mal die Flächenprämie und ich kann nämlich so das Geld sagen,

Willy: dann haben wir überfordert.

Willy: Jetzt haben wir da wieder ein Strukturproblem. Jetzt sind wieder die kleinen Betriebe nachgelegt.

Franz: Nein, es muss einem klar sein, das Ganze ist ein dynamisches System und es braucht

Franz: immer wieder Initiativen und Neuerungen.

Franz: Und es ist ja an sich, man darf ja nicht vergessen, die Reform,

Franz: die ich gemacht habe, die war im Jahr 2003. Das ist jetzt über 20 Jahre her.

Franz: Und seither ist also nicht wahnsinnig viel dann auch noch geschehen.

Franz: Das heißt, an sich wäre es höchst an der Zeit eine neue Zeit.

Franz: Agrarreform anzugehen, vor allem auch im Lichte der Notwendigkeit,

Franz: dass ja in der Zwischenzeit der Klimawandel viel stärker wirksam geworden ist

Franz: und dass es also auch ganz andere Aufgaben zum Teil gibt für die Landwirtschaft,

Franz: wie zum Beispiel Kohlenstoff senken zu haben.

Franz: Das heißt, das ist auch nicht sehr bekannt,

Franz: aber die Böden sind die größten Speicher von CO2, die es am Land gibt.

Willy: Wir wissen auch ganz viele Menschen nicht, dass das auch ausreichend ist.

Franz: Das wissen viele Leute nicht. Und wo wird dieser Kohlenstoff oder dieses CO2 gespeichert?

Franz: Im Humus. Das heißt, wenn die Böden einen höheren Humusgehalt haben,

Franz: dann habe ich automatisch mehr Kohlenstoff im Boden gespeichert.

Franz: Und da muss man wissen, dass zurzeit im Durchschnitt in den Industriestaaten

Franz: der Humusgehalt in den Ackerböden nur 50% dessen beträgt,

Franz: was dem natürlichen Zustand entsprechen würde.

Franz: Das heißt, da ist also eine große Möglichkeit, das aufzustocken.

Willy: Was ist der natürliche Zustand? Ist das der Zustand vor Industrialisierung oder

Willy: was ist der natürliche Zustand?

Franz: Wenn der Boden unbehandelt ist. Also wenn ich da nicht jedes Jahr mit dem Pflug

Franz: sozusagen den Boden umhöre.

Willy: Das ist das Potenzial des Bodens mehr oder weniger, pro Einheit.

Franz: Nein, das ist das, was sich entwickelt, wenn ich praktisch nur die Natur arbeiten lasse.

Franz: Also das ist der Humusgehalt, den ich in Böden finde, in natürlichen Waldböden oder im Urwald oder so.

Willy: Das heißt, man geht davon aus, mit einer landwirtschaftlichen Tätigkeit ist

Willy: das immer unter dem Optimum, aber wir müssen schauen, dass wir möglichst nahe

Willy: mit unserer Landwirtschaft an dieses Optimum herankommen.

Franz: So ist es.

Willy: Und wie kann man das abbilden?

Franz: Das geht schon, da gibt es auch Beispiele, da gibt es auch bei uns in Österreich

Franz: Beispiele dafür, da gibt es zum Beispiel in der Steiermark, das nennt sich Ökoregion

Franz: Keindorf, das ist da im Bezirk Hartberg,

Franz: die sind da sehr erfolgreich und die können nachweisen,

Franz: dass es gelingt, zusätzlich pro Hektar und Jahr 10 Tonnen CO2 zu speichern.

Franz: Jetzt, wenn ich mir das aber multipliziere, wenn ich da 100.000 Hektar habe,

Franz: dann habe ich schon eine Million Tonnen, was ich also nur da speichern kann.

Franz: Und 10.000 Hektar, das sind fünf Gemeinden.

Willy: Es ist jetzt natürlich schwer vernünftig, was du sagst, aber ich habe jetzt

Willy: auch deine Bücher gelesen und an ganz viel Stellen war es so,

Willy: in den Verhandlungen ist es darum gegangen, den Chirac hast du es ja oft erwähnt,

Willy: was will er in seinem eigenen Land erreichen?

Willy: Das waren keine wissenschaftlichen Entscheidungen, du hast vorher selber von

Willy: Dogmatik teilweise geredet, Das waren rein politische Entscheidungen und die

Willy: sind teilweise sehr, sehr kurzfristig gewesen.

Willy: Nämlich, was ist in meiner Amtszeit, was ist in der nächsten Wahl.

Willy: Das ist ja gerade das Dilemma, in dem wir drin sind. Das, was du beschreibst,

Willy: ist ja auch vernünftig und langfristig gedacht.

Franz: So funktioniert Politik. Naja, aber das ist nicht nur langfristig.

Franz: Also da in dieser Region, die haben das zustande gebracht,

Franz: Es gibt ja auf der europäischen Ebene den sogenannten Zertifikatshandel.

Franz: Das heißt, das CO2, das man abbaut

Franz: oder speichert, da kriegt man dafür Zertifikate und die sind handelbar.

Franz: Und theoretisch wäre es an sich das Ideale, wenn in dieses europäische Zertifikatshandelssystem

Franz: auch die Humus-Anreicherung einbezogen würde,

Franz: weil nachher läuft es praktisch marktwirtschaftlich.

Willy: Stich in Kostenwahrheit. Warum haben wir es nicht drinnen?

Franz: Warum haben wir das nicht drinnen? Weil diese Diskussion eigentlich ziemlich neu ist.

Franz: Aber die Leute dort in der Region Keindorf, die machen genau das,

Franz: allerdings auf freiwilliger Basis.

Franz: Also die haben Partner, Industriefirmen, die ihnen diese Zertifikate abkaufen.

Willy: Wie kommen solche Dinge dann tatsächlich in die Politik? Weil du sagst,

Willy: es ist relativ neu, Meadows hat auch in den 70er Jahren den Bericht an den Club of Rome geschrieben.

Willy: Das war dann, damals war es neu, bis wir es dann geglaubt haben,

Willy: war es 30, 40 Jahre später und bis heutzutage nicht.

Franz: Naja, also das ist ja ein gutes Beispiel. Also häufig kommen solche Dinge dann

Franz: in die Politik, wenn sie zunächst einmal erforscht werden.

Franz: Wenn es zunächst einmal ein Wissen über diese Dinge gibt und dass man verstehen

Franz: lernt, wie solche Dinge überhaupt funktionieren können.

Franz: Dass man auch verstehen lernt, wie man das organisieren könnte,

Franz: damit daraus eine allgemeine Anwendung entstehen kann und dergleichen mehr.

Franz: Das ist sehr häufig eigentlich der Einstieg.

Franz: Also es ist eher selten, dass die Politik aus sich heraus raus,

Franz: weil sie einen Gnadenstoß von oben bekommen hat, dass dann solche Dinge beginnt.

Franz: Also die Einführungsphasen sind meistens außerhalb der Politik,

Franz: aber wenn das also dann einigermaßen vielversprechend ist,

Franz: dann springt die Politik auf, gewissermaßen.

Franz: Gut wäre halt nur, wenn sie nicht zu lange wartet mit dem Aufsprechen.

Willy: Ist das nicht so generell, jetzt natürlich, entschuldige die Kritik,

Willy: man hört es einfach immer, ist das nicht generell so ein bisschen ein Problem,

Willy: was uns Europäer momentan vorgewerfen haben,

Willy: dass wir zwar sehr, sehr edel sind in unseren philosophischen und intellektuellen

Willy: Diskussionen, aber in der Entscheidung nicht vorankommen, weil wir uns da ein

Willy: bisschen im Weg stellen?

Franz: Das ist eine der Schwächen, die wir Europäer zurzeit haben. Keine Frage.

Willy: Punkt. Aber siehst du da eine Möglichkeit.

Franz: Irgendwie darauf rauszukommen, absehbarer Zukunft? Das ist nicht so ganz einfach. Weil...

Franz: Damit politisch was weitergeht, braucht es nicht nur die Einsicht,

Franz: braucht es nicht nur das Erkennen von Lösungsmöglichkeiten, sondern da braucht

Franz: es auch dann couragierte Leute, die das vorantreiben.

Franz: Rückblickend betrachtet muss man sagen, die Europäische Union wäre wahrscheinlich

Franz: überhaupt nicht zustande gekommen,

Franz: wenn nicht in der Anfangsphase einige wirklich begnadete Politiker das in die

Franz: Hand genommen hätten und da Anfang der 50er Jahre,

Franz: wo ja die heutige EU oder die Vorläuferorganisation der heutigen EU entstanden

Franz: ist, wenn die damals nicht gesagt haben,

Franz: hätten, also wir müssen gewisse Dinge künftig gemeinschaftlich machen,

Franz: weil sonst ist das Risiko, dass es in Europa wieder einen Krieg gibt, viel zu groß.

Franz: Solche Leute, das muss man schon sagen, die fehlen momentan zu einem gewissen

Franz: Grad und die kann sich nicht jeder selber zu Hause schnitzen.

Franz: Also da ist man auf eine gewisse Entwicklung angewiesen und das dauert halt.

Franz: Das braucht Zeit, das hat dann also auch mit unserem Bildungssystem zu tun,

Franz: das hat mit unserer Kommunikation, das hat mit vielen Dingen zu tun,

Franz: mit gesellschaftlicher Entwicklung, mit Wertvorstellungen und, und, und.

Franz: Und diese Dinge zu beeinflussen ist alles andere als einfach.

Willy: Förder uns dafür nicht ein bisschen die Vergangenheit, weil du sagst,

Willy: Die Idee in Chamonix etc.

Willy: Aus den 50er Jahren, das ist ja vor dem Hintergrund eines nicht allzu langen

Willy: damals hergewesenen Weltkrieges gewesen und man hat gewusst, das ist wichtig.

Willy: Heutzutage fällt uns so ein bisschen die Verlangenheit dazu.

Franz: Man braucht ja nicht nur sozusagen das Hirn, sondern man braucht auch das Herz.

Franz: Das heißt, man braucht Motivation, man braucht also Emotion,

Franz: nur dann, wenn die Emotionen mit dem Verstand oder mit dem, was also an Erkenntnis

Franz: vorhanden ist, zusammenkommen, nur dann entsteht eine Dynamik.

Franz: Und es braucht eine Dynamik, wenn etwas Neues entstehen soll.

Franz: Und das ist also sicher damals...

Franz: Da braucht es Treiber sozusagen, die diese Dynamik unterstützen.

Franz: Und das war damals sicher, dass es geheißen hat, nie wieder Krieg in Europa.

Franz: Und vor allem also nie wieder Krieg zwischen Deutschland und Frankreich.

Franz: Das war die Antriebskraft.

Franz: Und die zweite Antriebskraft für die Gründung der Gemeinschaft war, dass man gesagt hat,

Franz: also wenn es da jetzt diese zwei starken Pole gibt, die USA und quasi die freie

Franz: Welt, die hinter den USA steht, und die kommunistische Welt,

Franz: die hinter Russland bzw.

Franz: Der Sowjetunion steht, wo steht da dann Europa?

Franz: Und da hat man tatsächlich Angst gehabt, dass man da zwischen zwei Blöcken zerquetscht wird.

Franz: Aber dann auch, und das ist ja schon wichtig zu erkennen,

Franz: dass dann auch die handelnden Personen gesagt haben, wir müssen das anders organisieren

Franz: als in der Vergangenheit.

Franz: Das ist ja vielleicht zu wenig bekannt. An sich hat es ja Bestrebungen,

Franz: eine Gemeinschaft zu bilden, ja schon nach dem Ersten Weltkrieg gegeben.

Franz: Da wurde daher der Völkerbund gegründet. Und er hatte eigentlich das gleiche Ziel gehabt.

Franz: Nur, die haben also jahrzehntelang darüber diskutiert, was eigentlich das richtige

Franz: Modell für so eine Gemeinschaft wäre.

Franz: Also Stichwort, soll das ein Bundesstaat werden oder soll das ein Staatenbund werden?

Franz: Da haben sie ewig darüber diskutiert und herausgekommen ist nichts und dann

Franz: ist der Zweite Weltkrieg gekommen und dann ist das sowieso alles blockiert.

Willy: Da haben wir es auch lange diskutiert.

Franz: Aber das muss man wissen, dass der Jean Monnet, der hat eine wichtige Funktion

Franz: gehabt in diesem Völkerbund.

Franz: Und der hat aus diesem Misserfolg heraus gesagt, und der hat das dann dem französischen

Franz: Präsidenten auf den Schreibtisch gelegt, oder dann dem Schumann, dem Außenminister,

Franz: der hat gesagt,

Franz: Man muss aufhören mit dieser Modelldiskussion und was da richtig oder weniger

Franz: richtig ist, sondern man muss ein konkretes Projekt angehen.

Franz: Und was ist das konkrete Projekt? Ja, wenn wir verhindern wollen,

Franz: dass es in Europa wieder Krieg gibt, ist es am naheliegendsten,

Franz: dass man hergeht und sagt, die wichtigsten Materialien,

Franz: die zum Kriegsführen in der damaligen Zeit notwendig waren, also in erster Linie

Franz: Stahl, mit denen man Kanonen und Panzer bauen kann,

Franz: wenn man das gemeinschaftlich verwaltet,

Franz: dann kann eigentlich nicht mehr unkontrolliert irgendwo eine große Menge von

Franz: Stahl entstehen, aus denen man dann Waffen baut.

Willy: Deswegen die EGKS, die Europäische Gemeinschaft für Kohle und Stahl.

Franz: Und deswegen war die logische Konsequenz zu sagen, okay, dann verwaltet man

Franz: gemeinsam die Kohle und den Stahl.

Franz: Und daher war das der erste Vertrag, den man gemacht hat.

Franz: Der zweite Vertrag übrigens war dann im Lichte von Hiroshima und Nagasaki,

Franz: hat man gesagt, naja, aber diese Materialien sind ja noch viel gefährlicher.

Willy: Da sind nur welche dazukommen.

Franz: Daher ist also dann als zweiter Vertrag entstanden der Atomvertrag.

Franz: Über die Frage der friedlichen Nutzung der Atomenergie.

Franz: Und dann hat man gesagt, naja, aber außerhalb dieses, also dann hat man noch

Franz: dazu, das muss man vielleicht auch einfügen, weil das wird heute kaum mehr gesehen,

Franz: nämlich man hat gesagt, wir müssen uns aber auch gemeinsam verteidigen können.

Franz: Nur da ist man nie auf einen grünen Zweig gekommen bis heute nicht und zu Beginn

Franz: vor allem deshalb nicht,

Franz: weil der damalige französische Präsident de Gaulle das immer alles blockiert hat

Franz: dann ist man aber auch drauf gekommen

Franz: auf eine Sache über die man zur Zeit wieder diskutiert nämlich die

Franz: Ein gutes Mittel, um Frieden zu erhalten, ist Wohlstand.

Franz: Also wenn wir den Wohlstand fördern, dann ist es gleichzeitig ein Beitrag zur

Franz: Erhaltung des Friedens.

Franz: Das ist also dann in der Konsequenz die Politik gewesen, die man begonnen hat

Franz: für verschiedene Sektoren.

Franz: Und natürlich, wenn es um Wohlstand geht, das Erste, was man braucht, ist also was zum Essen.

Franz: Daher ist die erste sektorale Politik, die in der EU entstanden ist,

Franz: die Agrarpolitik gewesen,

Franz: die also dann ja auch als Modell für viele andere Politiken hergehalten hat und funktioniert hat.

Franz: Nur bei der Agrarpolitik, da hat man dann gesagt,

Franz: das ist nämlich die andere Debatte, die wir ja gerade zur Zeit auch wieder in

Franz: ganz Europa führen, nämlich diese Debatte über die Einstimmigkeit.

Franz: Man muss wissen, dass der Vertrag zur Gründung der Gemeinschaft ein völkerrechtlicher Vertrag ist.

Franz: Und im Völkerrecht, da gilt das sogenannte Konsensualprinzip.

Franz: Das heißt, da gibt es keine Mehrheiten und keine Abstimmungen,

Franz: sondern es müssen alle zustimmen.

Willy: Das ist ein völkerrechtliches Grundprinzip?

Franz: Das ist ein völkerrechtliches Prinzip.

Willy: Da gibt es keine Mehrheiten in dem Sinne dann.

Franz: Nein, nur gibt es die Möglichkeit, dass man einstimmig beschließt,

Franz: dass ab jetzt für einen bestimmten Bereich machen wir keine Einstimmigkeit mehr.

Franz: Und bei der Agrarpolitik ist das zum ersten Mal angewendet worden,

Franz: und zwar deswegen, weil die anderen fünf damaligen Mitgliedstaaten gesagt haben,

Franz: wenn wir da die Einstimmigkeit erhalten,

Franz: nachher müssen wir alle nach der französischen Pfeife tanzen,

Franz: weil die in der Landwirtschaft haben damals das Geschehen total die Franzosen dominiert.

Franz: Also da wird es nachher viel verständlicher, wieso da solche Dinge nach wie vor vorhanden sind.

Franz: Aber gerade jetzt ist also eben der Zeitpunkt gekommen, angesichts vor allem

Franz: auch dessen, was durch den Aggressionskrieg von Putin angerichtet worden ist.

Franz: Angesichts dessen, was der Herr Trump jetzt alles macht und angesichts der Weltlage

Franz: und der Entwicklung auf der Welt ist jetzt also wirklich der Zeitpunkt gekommen,

Franz: wo man intensiv daran arbeiten muss,

Franz: dass man in einigen Punkten zumindest um substanzielle Schritte weiterkommt.

Franz: Also ein Weiter-wie-bisher, das kann man vergessen.

Willy: Aber schimmert diese Vergangenheit, die wir eigentlich überwunden haben,

Willy: hier zum Horizont schon stark genug, sodass wir Emotion auch wieder aufbringen,

Willy: um diese Reformbereitschaft wieder herzustellen, die in den 50er Jahren schon da war?

Willy: Oder ist der Leidensdruck, das, was potenziell da kommt, einfach nur nicht stark

Willy: genug da? Weil die Emotion ist es, die man braucht, nicht?

Franz: Das Wissen haben wir. Das Zweitere ist richtig. Es ist leider so,

Franz: es ist die Ambition nicht ausreichend, dass du wirklich in absehbarer Zeit etwas

Franz: Substantielles weitergeht.

Franz: Aber die Verhältnisse können sich ja sehr schnell verschlechtern und dann müsste

Franz: man zumindestens für den Zeitpunkt gerüstet sein und müsste eine klare Vorstellung haben darüber,

Franz: was man eigentlich machen möchte.

Franz: Und diese klare Vorstellung ist derzeit auch nicht im notwendigen Ausmaß.

Willy: Aber wir müssen aus der Einstimmigkeit raus.

Franz: Naja, das ist ja nur eine Sache. Es geht also nicht nur um die Frage der Einstimmigkeit,

Franz: das ist sicher eine wichtige Sache.

Franz: Da bin ich übrigens der Meinung, dass man das quasi portionieren sollte.

Franz: Naja, weil es ist ja so, zum Beispiel die...

Franz: Die Handelspolitik ist ja ursprünglich auch ein Teil der Außenpolitik und die

Franz: war genauso dem Einstimmigkeitsprinzip unterworfen.

Franz: Nur ist es durch geschickte Verhandlungen gelungen, für die Außenhandelspolitik

Franz: von der Einstimmigkeit wegzugehen.

Franz: Und wenn man das also jetzt klug weiterführen würde, dann muss man eben auch

Franz: Bereiche suchen, wo das auch möglich ist. Wenn man nur hergeht und sagt,

Franz: die Einstimmigkeit wird abgeschafft, nachher reden wir darüber noch 20.

Willy: Das ist jetzt die kluge Strategie beim Verhandeln ein bisschen.

Willy: Das Ganze so aufzuteilen, das ist schon, also nicht einfach pauschal über das

Willy: zu reden und sagen, ich will das und dann gibt es wieder für und wieder gegen,

Willy: sondern immer schauen, wo ich Mehrheiten finde und das so fließend zu machen.

Franz: So funktioniert Politik.

Willy: Wirklich?

Franz: Oder sollte sie funktionieren? zu ernähren.

Willy: Jetzt schauen wir noch einen Druck zu dem eigentlichen, wo du Namensgeber bist.

Willy: Du bist Namensgeber von so viel, aber das trägt sogar deinen Namen.

Willy: Du schaust schon auf die Uhr. Du hast ihn.

Franz: Ja, ich schaue bald sieben.

Willy: Ja, ja, schon.

Franz: Ich habe um sieben einen Termin.

Willy: Du hast um sieben einen Termin. Das ist aber gut. Ich glaube,

Willy: du hast keinen Termin mehr heute.

Willy: Oh ja. Wirklich? Ich darf mir solche bekannten Leute nicht einladen und dann

Willy: glauben, sie haben keinen Termin mehr. Jetzt aber sage ich noch einmal bitte die Fischler-Reform.

Willy: Das ist im Prinzip die Art der Landwirtschaft, in der wir heute leben.

Willy: Was hat die damals ausgelöst? Was sind die Bestandteile? Weil die sind,

Willy: glaube ich, jetzt auch ganz, ganz wichtig.

Willy: Und was müssen wir jetzt ändern? Du hast das vorhin schon angereitet.

Willy: Was müssen wir jetzt ändern?

Willy: Was ist der nächste Reformschritt? Aber erst einmal die Landwirtschaft, in der wir leben.

Franz: Die Reformen, die ich gemacht habe, die sind ja in zwei Schritten erfolgt.

Franz: Im ersten Schritt war es möglich,

Franz: dass man das, was man ländliche Entwicklung nennt, wir haben das ohne Tisch

Franz: schon angesprochen, also die Bergbahnförderung, Umweltförderung,

Franz: alle diese Dinge, dass man die künftig,

Franz: so angereichert hat, dass das ein substanzieller Bestand der Politik geworden

Franz: ist und nicht nur ein Anhängsel.

Franz: Also ich habe immer gesagt, weil da von der zweiten Säule die Rede war,

Franz: ja, habe ich gesagt, da bin ich voll dafür, aber es muss eine Säule sein und nicht ein Zahnstocher.

Franz: Der zweite Schritt war der, den wir ohne das schon diskutiert haben,

Franz: Nämlich die sogenannte Entkoppelung.

Franz: Das war der zweite Schritt.

Franz: Der Nachteil oder die Schwäche war,

Franz: dass es eben nicht gelungen ist, ein degressives Modell einzuführen,

Franz: dass also größere Betriebe je Flächeneinheit weniger Förderung erhalten als kleine Betriebe.

Franz: Der nächste Schritt müsste sein, erstens genau diesen Fehler auszumerzen,

Franz: Was aber in der Zwischenzeit viel schwieriger geworden ist,

Franz: weil durch die große Erweiterung sind ja viele Länder dazugekommen zur EU,

Franz: die groß agrarische Strukturen haben.

Franz: Wie Tschechien oder Slowakei, Polen teilweise, nicht zur Gänze,

Franz: aber die baltischen Staaten und so weiter.

Franz: Also eine richtige, kleinstrukturierte Landwirtschaft haben eigentlich nur Slowenien und Kroatien.

Franz: Also das ist etwas, was geschehen muss.

Franz: Das Zweite ist, glaube ich, wichtig, dass man...

Franz: Die Konsequenzen zieht, was alles notwendig ist, um vernünftig dem Klimawandel begegnen zu können.

Franz: Das ist ganz entscheidend, weil da spielt die Landwirtschaft eine zweifache Rolle.

Franz: Zum einen ist sie aufgrund dessen, dass sie ja unter freiem Himmel in der Regel

Franz: produziert, der am härtesten betroffene Wirtschaftssektor vom Klimawandel.

Franz: Aber zum anderen Teil ist die Landwirtschaft auch ein signifikanter Verursacher des Klimawandels.

Franz: Und mit beiden diesen Themen muss

Franz: man umgehen und für beides muss man entsprechende Konzepte entwickeln.

Franz: Und wenn das gelingt, dann ist man schon sehr viel weiter.

Franz: Aber was, glaube ich, in weiterer Folge notwendig wäre,

Franz: das ist etwas, was nicht mehr die EU für sich alleine machen kann,

Franz: sondern es würde neue Initiativen brauchen, gerade angesichts dessen,

Franz: was also der Herr Trump zurzeit macht, im Bereich des internationalen Handels.

Franz: Also im Bereich der WTO im Wesentlichen.

Franz: Man hat in den letzten 15, 20 Jahren die WTO ziemlich vernachlässigt.

Franz: Und das rächt sich jetzt. Und daher wäre es da wichtig, dass man also eine neue

Franz: Welthandelsrunde zustande brächte,

Franz: nachdem ja die letzte in einem Flop geendet hat.

Franz: Das letzte war die sogenannte Doha-Runde, die ja so um die Jahrtausendwende

Franz: herum gestartet worden ist, aber die nie zu Ende geführt wurde.

Willy: Im Sand verlaufen war es nicht.

Franz: Versandet. Aber das ist ja, das heißt ja nicht, dass deswegen gute Regeln oder

Franz: bessere Regeln für die Weltwirtschaft und für den Welthandel nicht weiterhin wichtig werden.

Willy: Aber ich habe es mit Josef Riegler eher besprochen, verlieren wir,

Willy: ich habe den Eindruck, wir verlieren, wir haben so eine regelbasierte Weltordnung

Willy: gehabt, wo wir uns quasi auf große Institutionen, glaube ich,

Willy: gehört vielleicht auch dazu dann unterm Strich,

Willy: die großen Institutionen haben irgendwie wir an Macht verloren,

Willy: wir glauben nicht mehr an sie, weil in die UN musst du glauben,

Willy: in den Glauben musst du glauben, dass er wirksam wird.

Willy: Und wir merken, dass immer mehr Staaten ja auch aussteigen.

Franz: Ich würde mal sagen, also erstens die UNO, die hat noch einen viel größeren

Franz: Reformbedarf, weil da ist ja 30 Jahre lang nichts passiert in der UNO.

Franz: Also da ist es Das ist völlig richtig, da muss man eingreifen,

Franz: aber da ist also auch die Schwäche vorhanden, dass in der UNO mit wenigen Ausnahmen,

Franz: wie zum Beispiel dem Sicherheitsrat,

Franz: nach wie vor dieses Einstimmigkeitsprinzip gilt.

Franz: Das ist ja nicht nur eine Erfindung der EU, sondern das gilt noch viel stärker in der UNO.

Franz: Viele Dinge, die die UNO beschließt, die klingen zwar schön,

Franz: wie zum Beispiel die SDGs, aber das sind nur Zielsetzungen.

Franz: Und das Nicht-Umsetzen ist völlig sanktionsfrei.

Franz: Also ob da ein Staat was macht oder nicht macht, ist eigentlich...

Willy: Das ist ja im Prinzip, da muss man nicht mehr dran glauben.

Franz: Passiert da nichts. Das ist eigentlich ein großer Mangel. Und das müsste geändert

Franz: werden. Deswegen sage ich, in der UNO werden Reformen noch dringlicher als in der EU.

Willy: Weil wir gerade bei diesen großen Dimensionen sind, was in dem Kontext immer

Willy: wieder kommt, Merkursur, nächstes Ding, wir haben jetzt vorher über die Ukraine

Willy: ein bisschen geredet, jetzt reden wir wieder über internationale Partnerschaften,

Willy: die Angst besteht, auch hier wieder, dass wir Sozialdumping,

Willy: Lohndumping, niedrige Preise, Kosten, Vorteile wieder importieren. Wie stehst du dazu?

Franz: Da muss man also unterscheiden zwischen dem, was da an Angstmacherei betrieben

Franz: wird und dem, was Fakten sind.

Franz: Ich glaube, auf die Dauer lässt sich ein Mercosur-Abkommen wirklich nicht aufhalten.

Franz: Ein solches Abkommen wird kommen.

Franz: Und daher wäre es also von Seiten der Agrarvertretungen wahrscheinlich klüger,

Franz: wenn sie sich mehr damit beschäftigen würden,

Franz: unter welchen Bedingungen sie bereit sind, einem solchen Abkommen zuzustimmen

Franz: und weniger einfach Nein zu sagen, was sie derzeit ja tun.

Willy: Letzte Frage, dann die kurzen Abschlussfragen, weil ich sehe schon,

Willy: du hast jetzt das zweite Mal auf die Uhr geschaut und du hast recht, du musst zum Termin.

Willy: Das Erste, was mich eine Bäuerin gefragt hat, macht es heutzutage aus deiner

Willy: Sicht noch Sinn in Österreich mit einem Betrieb mit zwölf Kühen oder so,

Willy: 57.000 Euro, sagt es jetzt einfach Hausnummer,

Willy: in einen großen Stall zu investieren und der Landwirtschaft treu zu bleiben

Willy: oder ist das ein bisschen ein Auslaufmodell?

Franz: Also da ist jetzt die konkrete Frage, was heißt es, in einen großen Stall investieren?

Willy: Sie schreibt hier wohl...

Franz: Besteht die Möglichkeit, Dass man mehr Kühe dann halten kann,

Franz: weil nachher kann also ein größerer Stall Sinn machen.

Franz: Weil sie weiterhin nur zwölf Kühe halten will, dann braucht es ja keinen großen Stall.

Willy: Dann kann man umbauen aber in einen neuen Stall.

Franz: Ja, das kann man aber mit relativ einfachen Mitteln machen.

Franz: Einen einfachen Stall so umbauen, dass er den jetzigen Haltungsvorschriften entspricht.

Franz: Das ist nicht so schwierig. Das Wichtigste dabei ist ja, dass es ein EU-Gesetz

Franz: gibt, das besagt, dass die Anbindehaltung nicht mehr erlaubt ist.

Franz: Das heißt, ich kann also die Kühe nicht mehr anketten, sondern ich muss also

Franz: entweder einen Boxenlaufstall machen oder eine andere Form der Stallhaltung.

Franz: Da gibt es in der Zwischenzeit sogar Selbstbausysteme, völlig aus Holz.

Franz: Also da gibt es alles Mögliche, da ist ein bisschen Fantasie und Erkundigung notwendig.

Willy: Werde zum Selbstbauer.

Franz: Ja, ja, ja.

Willy: Schön. Abschlussfragen. In einer utopischen Welt, und das ist natürlich gerade

Willy: an dir die Frage ganz wichtig, wenn du wirklich alles ändern könntest,

Willy: was würdest du in einer utopischen Welt an unserem Lebensmittelsystem ändern?

Franz: Also das ist, muss ich sagen, eine ziemlich unsinnige Frage,

Franz: weil diese Frage darauf hinausläuft,

Franz: naja, es gibt ja in der gemeinsamen Geschichte der Menschheit,

Franz: gibt es ja die Utopie, was im Idealfall sein sollte im Bereich Ernährung.

Franz: Das ist ja die schöne Geschichte von einer Welt,

Franz: wo man nur da liegt und einem die gebratenen Tauben in den Mund fliegt.

Franz: Also das ist Schlaraffenland.

Franz: Aber das ist halt nicht sehr realistisch, das ist wirklich nur utopisch.

Willy: Das ist wirklich utopisch, ja. Auf deiner Bucketlist, ganz ganz oben, was steht da?

Willy: Auf deiner Bucketliste, auf der Liste von Dingen, die du unbedingt noch machen möchtest?

Franz: Da steht nicht mehr viel, weil ich werde nächstes Jahr 80 Jahre und da werde

Franz: ich hauptsächlich mich auf eine wichtige Aufgabe zurückziehen und das ist Opa sein.

Willy: Opa sein?

Franz: Ja, weil ich habe fünf Enkelinien, da gibt es viel Beschäftigung.

Willy: Die muss ich unbedingt einstellen. Dieser Bart, ist der einfach Franz Fischler normal?

Willy: Wie ich immer gesagt habe, du wirkst wie ein lieber Bär, habe ich gehört.

Willy: Was Väterliches und sowas. War das Strategie aber ein bisschen oder bist das einfach du?

Franz: Nein, da ist keinerlei Strategie. Ich habe einen Vollbart seit ich

Willy: 16 Jahre alt bin. Seit 16 Jahre alt bist. Ich habe bis heute nur einen Schnatzer, es wird nicht.

Franz: Und darüber hinaus ist das also manchmal ganz lustig, weil ich gehe so alle

Franz: drei bis vier Wochen zum Friseur und sage, Runderneuerung.

Franz: Also da wird der Bart geschnitten und werden die Haare geschnitten.

Franz: Und danach, wenn ich dann so Leute treffe, nachher heißt es meistens,

Franz: du bist aber jetzt schlanker geworden.

Willy: Schlanker, das ist schön, oder? So leicht ein bisschen abnehmen.

Willy: Wenn du eines Tages irgendwann einmal diese Welt wirklich endgültig hinter dir

Willy: lässt. Wofür soll man sich an dich erinnern?

Franz: Wofür man sich erinnern soll?

Franz: Naja, ich würde sagen schon, dass da einer war,

Franz: der versucht hat, auf europäischer Ebene das Leben für die bayerischen Familien besser zu machen.

Willy: Österreicher oder Europäer?

Franz: Europäer.

Willy: Jetzt habe ich auch mal so eine Frage gestellt. Zum Abschluss ein Zitat,

Willy: ein Spruch oder irgendwas, was so wichtig ist, mit dem du uns jetzt nach Hause

Willy: schickst und dich zum nächsten Termin entlässt.

Franz: Ach, mit den Sprüchen, das ist so eine Sache.

Franz: Also ich habe ja, wie ich in die Politik eingestiegen bin, habe ich drei Vorbilder

Franz: genannt für mich, die mich leiten sollen.

Franz: Das eine war der frühere legendäre Landeshauptmann von Tirol-Wallnöfer,

Franz: der andere war der Bruno Kreisky und der dritte, der ist weniger bekannt,

Franz: das war ein gewisser Herr Zinzinatus, heißt er.

Franz: Das war ein Römer, der wie Rom in einer großen Krise war und die Gefahr bestanden

Franz: hat, dass das Römische Reich zugrunde geht.

Franz: Da hat er den geholt und der hat dann die Sache in die Hand genommen und hat

Franz: also dann die Aggressoren gegen Rom besiegt.

Franz: Und wie das vorbei war, hat er gesagt, und nun kehre ich wieder zu meinem Pflug zurück.

Franz: Also die Fähigkeit, sich zwar für die Öffentlichkeit einzusetzen,

Franz: aber dann auch die Gnade zu haben, nicht den Wichtigtuer zu spielen und jemandem,

Franz: der glaubt, ohne ihn geht es nicht, sondern wieder einfach sich ins Private zurückziehen.

Franz: Das ist mein Verständnis einer politischen Funktion.

Willy: Und du bist ja auch nach Absam in Tirol zurückgekehrt, nach deiner großen Reise nach Europa.

Franz: Und da gibt es sogar ein Bild dazu, das der Paul Flora gemacht hat, eine Zeichnung,

Franz: wo ich dargestellt bin und hinter mir diesen berühmten weißen Stier namens Europa

Franz: mit der Halbgöttin Europa im Sattel sozusagen hinter mir herziehe.

Franz: Und darunter hat der Flora geschrieben, ein Tiroler kehrt heim mit Europa.

Willy: Ist schon fast eine Ikone dann, oder? Ja. Lieber Franz Wieschler,

Willy: vielen Dank für deine Zeit und viel Glück für den nächsten Termin.

Willy: Ich hoffe, du kommst nicht zu spät.

Franz: Na, aber... Eben, ich bin müde.

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