B2P032 Christian Dürnberger – Moral, Ethik, Tiere und Philosophie

Transcript - B2P032 Christian Dürnberger – Moral, Ethik, Tiere und Philosophie

Leute, halt's zusammen, sonst dauert's nimmer recht lang.

Auf einmal tut's einen gescheit'n schön weh und dann kracht alles zusammen.

Bauer to the People, der Podcast für Perspektiven rund um Essen, Menschen und Landwirtschaft.

Weil nur durchs Reden kommen die Leute zusammen.

Fünf vor zwölf.

Ja, jetzt sagen wir aufs Ende.

Christi.

Hallo.

Servus.

Bauer to the People, Folge, wissen wir nicht, wie immer.

Heutiger Gast ist der Christian Dürmberger.

Hallo, danke für die Einladung.

Danke auch fürs Kommen.

Wir sind im üblichen Setup wieder.

Bianca Blau von XGE.

Zweier gespannt.

Melange in Gummistiefel.

Hashtag Dream Team.

Und der Willi.

Christi.

Hi.

Christian, du bist, soweit ich mich vorbereitet hab, Philosoph.

Beschäftigt dich mit Ethik und hast Kommunikation studiert, glaube ich.

Und nix noch.

Sehr gut.

Wir starten ja immer ein bisschen mit unserem Podcast mit der Frage, wie wird man das?

Und wie kommst du dazu?

Insoweit eine schwierige Frage, weil ich würde mich selber immer auch sehr ungern als Philosoph bezeichnen.

Das klingt so hochtrabend.

Und unter Philosophen stellt man sich meistens was anderes vor, muss man auch sagen.

Und unter Philosophen verstehe ich dann auch Menschen, die irgendwie einen richtig originellen Gedanken haben.

Das entscheidet dann oft die Jahrhunderte nach der Gegenwart erst.

Wer wird noch immer gelesen?

Ich glaube, das sind die allerwenigsten, die Philosophie studiert haben, aber das habe ich.

Ich habe Philosophie studiert, und das sage ich dann meistens.

Also ich habe Philosophie studiert und arbeite auch ein bisschen im Kontext Philosophie und Ethik.

Wie wird man das?

Kannst du ruhig ein bisschen ausholen.

Ich bin geboren in Oberösterreich.

Meine Eltern haben einen Bauernhof gehabt.

Schon meine erste Connex zu eurem Thema, würde ich sagen.

Genau, kleiner Milchviehbetrieb, ganz kleinen Nebenanwerb, 7-8 Kühe.

Und dann bin ich ins Gymnasium gegangen und habe im Gymnasium Latein lernen müssen.

Ich war nicht sehr talentiert in diesen Dingen, aber habe es total spannend gefunden, was man da eigentlich so liest.

Also Zitzero zum Beispiel.

Das war mein erster Kontakt zur Philosophie.

Wie alt warst du da?

Oberstd. Österreich.

17?

Jünger, glaube ich.

Aber mit 16 hatte Zitzero...

Genau, und dann habe ich Philosophie in der Schule gehabt und auch als Schwerpunktthema genommen.

Und dann mit 18 Jahren, in einer absolut naiven, idealistischen Phase, habe ich gedacht,

dann gehe ich nach Wien und studiere Philosophie und Kommunikationswissenschaften.

Was natürlich ein horrendes, du hast gerade Dream Team gesagt zu deinem Instagram-Kant.

Philosophie und Kommunikationswissenschaften ist natürlich ein sehr, sehr naives Studium, würde ich mal sagen, im Nachhinein.

Weil man weiß nicht so wirklich, was man damit noch anfangen soll.

Andererseits, warum soll man sich da auch nicht manchmal im Leben das gönnen, was zu probieren, was einem wirklich interessiert?

Und so habe ich dann Philosophie studiert.

Also ich wollte dann auch natürlich etwas klassisch-geisteswissenschaftliches studieren und diese alten Texte lesen.

Genau.

Hast du einen Plan gehabt, was du dann damit machen willst?

Ich habe die Frage damals schon gehasst.

Und deswegen stelle ich sie auch meinen Studenten, Studentinnen jetzt nie.

Weil ich keinen Plan hatte, wirklich.

Also das meine ich, man kann es gut oder schlecht finden, aber natürlich im Nachhinein würde ich sagen, da war viel Naivität drinnen.

Wenn mich meine Kinder jetzt fragen würden, wie lege ich das Studium an, wenn sie studieren wollen,

würde ich immer sagen, ja, du kannst machen, was du willst.

Aber ich gebe euch jetzt mal meinen Ratschlag, Philosophie alleine zu studieren, ist mutig oder dumm oder wie man sagen soll.

Aber natürlich, wenn einem was wirklich interessiert, dann wird es eh keinen Weg dran vorbeigeben.

Aber ich würde es vielleicht im Nachhinein mit was anderem kombinieren, muss ich ehrlich sagen.

Jetzt hast du gesagt, Cicero und der verhasste Lateinunterricht, das ein verregendes Erlebnis.

Ich muss mich jetzt schon bei meinem Lateinlehrer entschuldigen, weil der Lateinlehrer war großartig.

Aber du beschäftigst dich jetzt auch mit Landwirtschaft oder mit Tieren, mit Tierethik.

Ist da quasi in deiner Jugend, in deiner Kindheit, ist da diese bäuerliche Kindheit ein Grund dafür, dass du dich mit dem Thema jetzt beschäftigst?

Oder hat sich das dann quasi zufällig entwickelt, dass du dann dahin in diese Richtung gekommen bist?

Wir sitzen hier in der Stadt der Psychologie und das ist natürlich eine gute Frage, die ich nicht beantworten kann, aber die mich teilweise, manchmal beschäftigt.

Weil de facto, wenn man auf meine Biografie schaut, muss man sagen, ich mache mit 18 den Schritt weg aus der Landwirtschaft,

möglichst von der ganzen Lebensrealität, man kann fast nix, weniger landwirtschaftliche,

also die landwirtschaftliche Praxis verlassen, nach Wien zu gehen und Philosophie zu studieren

und dann auch mal gar nichts mit Landwirtschaft zu tun haben, auch im Studium.

Das Thema auch Tierethik habe ich nie antroffen, hat es damals in Wien so noch nicht gegeben.

Oder ganz, ganz wenig Ökologieethik hat es gegeben, Umweltethik, aber Tierethik zum Beispiel nicht.

Und dann kann man sagen, war es vielleicht ein Zufall oder war es kein Zufall?

Ich weiß es nicht, so mit 25, 26 war ich dann fertig mit dem Studium und habe mir gedacht, puh, brauche ich dann schon einen Job

und habe mich beworben an einem Ethikinstitut, ein Aninstitut der LMU München.

Vor allem, wenn ich zugesetzt bin nach München, vor einem Vorstellungsgespräch habe ich gesagt, grüß Gott, da bin ich.

Nach München?

Nach München.

Warum München?

Weil der Job ausgeschrieben war an einem Ethikinstitut.

Und da hat man gedacht, wenn ich die Möglichkeit habe, als Philosoph auch nur irgendwie einen Job zu finden,

dann verlasse ich auch mein geliebtes Wien und gehe nach München.

Also das habe ich dann auch gemacht, ich habe den Job gekriegt.

Und das war ein Ethikinstitut und die beschäftigen sich mit Fragen der angewandten Ethik.

Und da ist natürlich ganz viel Medizinethik, aber bald mal auch schon klassische Themen,

die mit der Landwirtschaft zu tun haben, Bioenergie zum Beispiel, grüne Gentechnik.

Wir haben auch ein bisschen Windenergie-Themen gehabt, Ausbau, Flughafen etc.

Also man hat sehr, sehr schnell, wenn man im Kontext der angewandten Ethik unterwegs ist,

und wir waren da sehr hemmzermerlig, also wir haben keine großen philosophischen Studien für die Philosophie gemacht,

sondern wir haben Workshops gemacht mit Betroffenen.

Wir haben versucht, besser zu verstehen, warum ist die Kontroverse und Bioenergie so emotional.

Und wenn man sehr hemmzermerlige Philosophie macht, so nenne ich das jetzt mal ethisches Nachdenken,

dann ist man nicht nur in der humanmedizinischen Ethik unterwegs, sondern dann trifft man landwirtschaftliche Themen.

Und dann hat sich wahrscheinlich herausgestellt, dass ich dafür doch mehr Interesse habe als manche Kolleginnen, manche Kollegen.

Vielleicht da schon mehr...

Vorbelastet?

Vorbelastet, ja.

Ahnung oder lebensweltliche...

Ganz genau, da geht es um Lebenswelten.

Man könnte auch sagen, ich hatte einen passenden Stahlgeruch.

Also sprich, ich glaube, man muss ja immer so wissen, was man im Leben kann und was man nicht kann.

Ich bin kein großer Philosoph, ich kann nicht die großartigen Paper schreiben.

Das stapelt schon wieder tief.

Ich schreibe schon Papers, aber das wird nicht die Zeit überdauern.

Aber was ich wahrscheinlich besser als manche Kolleginnen und Kollegen kann,

ich kann einen Workshop vor Schweinemästern halten und mit der über Ethik und gesellschaftliche Erwartungshaltung an Landwirtschaft sprechen,

sodass die nachher sagen, okay, das war nicht völlige Zeitherschwendung und das war nicht völlig abgespacete Philosophie.

Ich habe überhaupt nichts verstanden.

Das heißt, du siehst dich ein bisschen als, ich heiße nicht als der akademische Philosoph,

sondern eher so als dieses Bindeglied zwischen der Gesellschaft und der Disziplin der Ethik,

der akademischen Disziplin Ethik und Philosophie.

Also dieses Hemdsemelege, was du gesagt hast, oder?

Genau, ich glaube, was ich versuche, ob ich es gut kann, ist eine ganz andere Geschichte.

Du musst eine andere beurteilen.

Aber so bin ich reingerutscht.

Ich konnte es damals am Institut zumindest besser als manche Kolleginnen und Kollegen.

Und die wollten das auch nicht.

Die haben gesagt, ich habe Philosophie studiert, ich möchte jetzt keinen Workshop mit Schweinebauern halten.

Und ich habe gesagt, doch, finde ich irgendwie geil.

Ich glaube schon auch, dass es zum Teil eine Aufgabe der akademischen Philosophie auch ist,

zu kommunizieren darüber und nicht nur die vierzigste Ausgabe Interpretation im Manuel-Kantz zu liefern.

Das ist aber auch wichtig.

Und ich bin Angestellter an der Universität.

Das heißt, ich forsche schon auch und es macht mir Spaß.

Und ich schreibe meine Papers.

Das muss ich auch, weil sonst wird die Uni sagen,

nur für Wissenschaftskommunikation haben wir dich nicht angestellt.

Aber es stimmt, auch in meiner Freizeit mache ich das noch immer gern.

Also ich rede gern über Philosophie mit Menschen, die nicht Philosophie studiert haben.

So kann man es eigentlich sagen.

Jetzt hast du den perfekten Übergang eigentlich geliefert in den ersten Blog,

den wir uns da ein bisschen vorbereitet haben.

Auch wenn du jetzt Hemdsemelege das gerne runterbrichst,

vielleicht machen wir das jetzt gleich.

Wir müssen die Grundbegriffe deines Tuns kurz einmal erklären,

weil ich glaube, man hört oft Philosophie in der Diskussion.

Man redet viel über Ethik, Werte, Moral,

diese Begriffe, die da einfach immer wieder genannt werden.

Kann man arbeiten uns da vielleicht einmal kurz durch

und vielleicht versuchst du einfach in deiner praxisnahen Art und Weise zu erklären,

was diese Begriffe auch bedeuten.

Fangen wir vielleicht einfach mal damit an, was Philosophie ist

und vielleicht auch überleiten, was dann die Ethik ist.

Die erste Frage kann ich nicht beantworten.

Ich habe mich im letzten Jahr wieder einmal richtig,

ich habe mir ein bisschen Auszeit von der landwirtschaftlichen Thematik gegönnt

und am Abend mir hingesetzt und ganz viele philosophische Klassiker gelesen.

Im Original?

Naja, die Deutschsprachigen schon.

Mutig.

Nicht Sekundärliteratur, sondern wieder mal das Lesen, warum man eigentlich das studiert hat.

Und da ist mir noch einmal eines so richtig klar geworden,

was mit dem Studium gar nicht so richtig klar geworden ist.

Jeder, der versucht, Philosophie zu definieren, hat ein Riesenproblem.

Weil es ist einfach so unterschiedlich.

Seneca macht was anderes als der dänische Philosoph Kirke Gor oder Kirke Gad,

je nachdem, wie man ausspricht.

Immanuel Kantz macht was ganz anderes als Nietzsche.

Also es ist extrem schwierig.

Aber jetzt im Bereich Ethik, gilt das nicht meiner Meinung nach,

oder ist das zumindest ein bisschen leichter.

Ethik ist für mich das vernünftige, strukturierte Nachdenken

über Moral und moralische Probleme.

Ethik und Moral ist nicht dasselbe.

Alltagssprachlich haben wir das ja meistens in einem Topf.

Genau, und das geht es.

Aber ich würde sagen, wir haben alle eine moralische Grundüberzeugung in uns.

Ein bisschen ein Bauchgefühl, was ist richtig, was ist falsch.

Vielleicht ist das Teil unserer Genetik.

Aber es ist definitiv kulturell stark geprägt.

Wir haben von unseren Eltern, Großeltern, Freunden,

während unseres Lebenswegs kriegen wir Werte vermittelt.

Also das gehört sie, das gehört sie nicht.

Das würde ich mal Moral nennen.

Ist das eher im Kopf oder im Bauch, die Moral verankert?

Das ist wahrscheinlich beides.

Wenn etwas so tief verankert ist, haben wir das Gefühl, das ist im Bauch.

Aber der Witz ist natürlich, vielleicht ist unsere Moral unmoralisch.

Oder vielleicht müssen wir neu darüber nachdenken.

Und so würde ich Ethik dann verstehen.

Deswegen würde ich für mich auch immer sagen,

Moral ist oft laut.

Da sagt jemand, ich weiß, was moralisch richtig ist.

Und ich muss das jetzt predigen und ich muss das anbringen.

Das ist auch wichtig.

Wenn jemand moralische Grundüberzeugungen hat,

soll sie es schon auch mitteilen.

Aber Ethik ist dagegen ein bisschen leise.

Also macht einen Schritt zurück und, so blöd es klingt, stellt Fragen.

Ist Moral Teil der Ethik?

Kann man das so hierarchisieren?

Viele sagen, Moral ist der Gegenstand der Ethik.

Wir denken über Moral nach.

Und dann muss man natürlich unterscheiden zwischen dem,

was die Menschen normalerweise unter Ethik verstehen,

ist ja die normative Ethik.

Dass Leute sagen, normative Ethik versucht,

die Antwort zu geben, was ist moralisch richtig.

Das ist der Witz in der Philosophie.

Nicht eine Antwort raushauen, sondern sagen,

ich kann dir auch das Warum liefern.

Und ich hoffe, ich überzeug dich damit.

Das ist die normative Ethik.

Und das ist auch die gängige Ethik.

Und in der Tierethik natürlich, die ist stark normativ geprägt.

Als links an Peter Singer, Tom Reagan

oder an die ganze Tierrechtspositionen.

Die wollen Antwort darauf geben, was moralisch richtig ist.

Und ich habe mich da vor langer Zeit

irgendwie ein bisschen für einen anderen Weg entschieden.

Weil es gibt noch mindestens eine zweite Form der Ethik,

die eher versucht, moralische Konflikte

und Überzeugungen zu beschreiben.

Und deswegen, du hast zuerst gesagt,

ich bin in der Tierethik zu Hause.

Ich würde mich nie als Tierethiker bezeichnen.

Für mich ist es okay, wenn das jemand macht,

weil das ein Begriff ist, der hat sich eingeprägt.

Tierethiker, da weiß man ungefähr, was die machen.

Aber für mich Tierethiker und Tierethikerinnen,

es sind ja vor allem viele Frauen in der Gegenwart,

die denken über den moralischen Status von Tieren nach.

Also, welchen moralischen Umgang schulden wir am Tier?

Das hat natürlich auch etwas mit meiner Arbeit zu tun,

aber über das habe ich eigentlich noch nie

richtig ein Paper geschrieben oder geforscht.

Das machen viele Leute.

Und die kann man auch großartig empfehlen.

Sehr, sehr spannende Themen.

Ich forsche eher, deskriptiv-ethisch,

zu Menschen in der Mensch-Tier-Beziehung.

Aber das ist natürlich medial bei einem Journalisten-Journalistinnen-Gespräch

schwieriger, nicht?

Tierethiker kann man kurz drunter schreiben.

Ich würde sagen, deskriptiver Ethiker

mit Fokus auf den Menschen.

Das ist oft so, weil wir noch bei den Grundbegriffen ein bisschen sind.

Das Wort Ethik kommt ganz selten vor in der Diskussion.

Also, wenn man sich so allgemein über Themen unterhält,

müsste es nicht unbedingt Tierwohl sein,

sondern generell sagt man schnell mal,

du handelst moralisch oder das ist moralisch nicht in Ordnung.

Oder jetzt wird es philosophisch,

wenn man es ins Reden kommt.

Selten kommt dieser Begriff Ethik da drinnen irgendwie vor.

Ich versuche noch einmal diesen Begriff der Philosophie,

und so sollten reflektiert wird, glaube ich,

was man damit mahnt, wenn man es sagt.

Was ist, wenn man es versucht, jemandem zu erklären,

ist das das Nachdenken über die, wie die Sachen halt sind?

Ist das so, und was der Grund dafür ist,

dass sie so sind, wie sie sind?

Ist das Philosophie?

Man kann es nicht pathetisch formulieren und sagen,

es geht schon ein bisschen um die großen Fragen der Existenz.

Ich meine, Kant hätte gesagt, was darf ich hoffen?

So eine Grundfrage, die den Menschen umtreibt,

und dann sind wir ganz schnell mit,

da geht es weiter nach dem Tod oder nicht?

Kann ich keine richtige Antwort darauf geben,

aber darüber nachdenken kann ich natürlich schon,

sagt auch Kant.

Und alle ein bisschen anders, wie es das vorher gesagt hat.

Genau, und bleiben wir bei Kant,

wo er dann sagt, die zweite große Frage,

die den Menschen irgendwie ausmacht und umtreibt,

was kann ich erkennen, sind wir ganz schnell

in der Wissenschaftstheorie und auch in der Erkenntnistheorie.

Da sehen wir auch etwas, was die Philosophiegeschichte auszeichnet.

Ganz viele Themen, die früher in der Philosophie zu Hause sind,

gliedern sich dann aus in die Naturwissenschaften.

Wenn wir heute auf die frühen Philosophen schauen,

dann würden wir sagen,

Aristoteles ist ja nicht nur ein Philosoph und ein Ethiker,

er ist ja auch ein Naturwissenschaftler.

Der versucht, die Welt um sich herum zu verstehen,

das ist für ihn Philosophie.

Er sagt, ich habe Vernunft, und mit dieser Vernunft

versuche ich, die Welt um mich herum zu durchdringen.

Das heißt, ich versuche,

die Gesetzmäßigkeiten der Welt zu verstehen.

Ich bin immer Naturwissenschaft.

Und er sagt, mit dem selben Werf an Vernunft

soll ich aber auch darüber nachdenken,

über menschliches Handeln.

Was zeichnet ein gutes, gelingendes Leben aus?

Gibt es Situationen, in denen ich lügen darf?

Das wäre zum Beispiel für Aristoteles unter anderem

die Philosophie, dass er sagt,

wir versuchen, die Welt um uns herum zu verstehen.

Da geht es um Natur und Gesetzmäßigkeiten,

da geht es um menschliches Handeln.

Und da geht es natürlich auch um die großen Fragen,

um zur Kante zurückzukehren.

Der als dritte große Frage sagt,

wie handle ich moralisch richtig?

Und die drei Fragen zeichnen dann,

sagt der Kante, die drei Fragen

gipfeln gewissermaßen in der großen Frage,

was ist der Mensch?

Und das wäre auch eine klassische Frage

der frühen Philosophie oder über viele Jahrhunderte,

was macht den Menschen eigentlich aus?

Da kann man dann über die Menschheit

und die Vernunftlichkeit nachdenken,

das tun es dann viele Jahrhunderte.

Und dann kommt der starke Zug

zur konkreten Person,

da sind wir jetzt wieder bei Kierkegaard,

der eigentlich sagt,

die Menschheit, die Vernunft interessiert mir nicht,

mir interessiert es, warum fühle ich mich so einsam verzweifelt.

Der Individualismus dann auch wieder begraben.

Er sagt, es geht um mich als konkrete Person,

das ist für ihn Philosophie.

Er denkt eigentlich darüber nach,

warum sein Leben so teilweise gescheitert ist.

Also wir sehen, es fällt schwer,

aber das macht für mich auch den Reiz aus.

Sobald jemand sagt, na das ist aber sicher nicht Philosophie,

bin ich immer ein bisschen skeptisch,

wenn man denkt, boah, es ist so viel Interessantes

und Verschiedenes in der Philosophie-Geschichte passiert

und wir nennen das alles Philosophie

und ich glaube, das ist gut so.

Jetzt ist dann, okay, dann ist Philosophie

so ein bisschen die Frage, warum die Dinge

so sind, wie sie sind und ein bisschen

der Versuch, das zu begründen.

Und wann jetzt rüberspringen, dann quasi

aus der Philosophie in die Ethik.

Also Philosophie steckt, so wie ich es jetzt von dir verstanden habe,

ja überall drinnen.

Jedes Ding, was ich tue, ob es jetzt in der Wissenschau ist,

überall ist so ein bisschen dieser Wunsch,

etwas zu verstehen, etwas neu zu erkennen oder so.

Jetzt hupfe ich vor der Philosophie rüber

in die Ethik und versuche

quasi daraus

ein Sollen abzuleiten.

Ethik ist ja so ein bisschen die Frage nach dem Sollen,

wie soll ich mich denn

richtig verhalten, als Gesellschaft

wahrscheinlich, als Individuum

oder wie auch immer.

Ethik und

moralisches Handeln

sollen ja quasi dann schon

in einem gewissen,

die sollten sich ja ergänzen,

also moralisches Handeln ist immer gleich auch

ethisches Handeln, oder? Kann man das so sagen?

Ja, ethisch wäre natürlich

immer die Reflexion. Das heißt, ich weiß gar nicht,

ob man sagen könnte, dass es ethisches Handeln gibt,

in meinem Sprachgebrauch. Ich denke ethisch

nach und im besten Fall komme ich zu einer gut

begründeten Antwort und kann dann sagen,

schau, das ist eine moralisch gut begründete Handlung.

Und dann gibt es den nächsten

Begriff, dann gibt es noch den Begriff der Werte,

die wir tragen.

Wie hängen Moral und Werte zusammen?

Werte ist natürlich so ein Containerbegriff,

der unglaublich boomt und alle vergründeten

Innen und Defakten. Da müsste man natürlich sagen,

ja, Werte ist eine Zielvorstellung,

die ich mir irgendwann gegeben habe, als Gesellschaft

oder als Individuum.

Das kann ganz verschieden sein

und das Beispiel, das natürlich dann immer kommt,

grundsätzlich sagen uns Werte relativ wenig.

Weil, sagen wir das Beispiel

mit der Mafia, die Mafia hat klar

definierte Werte. Was für Zielvorstellungen

hat diese Community?

Wer spielt welche Rolle

in diesem Netzwerk?

Und da würde man sagen, die haben eine großartige Moral.

Also sie hat sich großartig eingebürgert,

funktioniert sehr gut, die Werte sind klar geschrieben.

Aber wenn wir ethisch darüber nachdenken,

würde man sagen, hm, vielleicht sind es nicht die richtigen Werte

oder sie setzen die falschen Mittel ein, um diese Werte

zu erreichen. Das heißt,

Werte, würde ich sagen,

ist ein lebensweltlicher Begriff als sowas wie Güter,

aber de facto kann man das sehr, sehr

weit schon einfach sagen, das sind Ziele,

das sind Dinge, die wir wichtig und richtig

empfinden. Aber ob die dann wirklich

gute Zielvorstellungen sind,

muss ich wieder nachdenken, bin ich wieder in der Ethik.

Aber da sind wir doch

dann gleich wieder in der Moral, wenn wir

uns fragen, was sind denn jetzt gute

Zielvorstellungen, Werte

und wer definiert, ob die gut,

schlecht oder aus dazwischen sind.

Ja, ich meine, ich kenne

das grundsätzliche Problem ist

die Frage, wer definiert das,

dann klingt das ganz schnell so wie,

mein Gott, in der Ethik geht es eigentlich nur um Bauchgefühle,

du siehst es so und ich siehe es anders.

Und es stimmt zum

einen natürlich, dass wir in der Ethik,

das ist keine Naturwissenschaft, also wenn

wir das vergleichen mit der Naturwissenschaft, dann können wir sagen,

wir versuchen die Welt um uns herum zu verstehen

und da haben wir es geschafft, ein

relativ präzises Wissen zu erreichen. Über die

Schwerkraft brauchen wir nicht diskutieren. Genau, oder ich kann

sehr, sehr genau vorhersagen, wie sich die

Gestirne bewegen und das funktioniert und das

funktioniert sehr viel in den Jahrhunderten.

Das heißt, da haben wir sehr, sehr präzises Wissen.

Jetzt wirkt natürlich die Ethik im Vergleich dazu

defizitär, weil über die Frage...

Schwammig würde man kein sagen. Ja, genau.

Das eine ist das Hardfacts

und das andere ist nur so, wie sie...

Ja, jeder sagt, was er sich denkt.

Nur, jetzt haben wir wieder Paris Totoles,

der würde sagen, ja, auch wenn wir hier für

unpräzises Wissen

erringen können, wir können nicht

eine glasklar eindeutig

und endgültige Antwort

geben auf die Frage, in welcher Situation

darf ich lügen. Da werden wir uns erstens nicht

einig werden, unsere Wertvorstellungen verändern

sich, wir haben vielleicht

neue Probleme im Leben und es

vielleicht auch kulturabhängig, aber wir versuchen

es trotzdem, also wir versuchen

es trotzdem mit vernünftigen Argumenten

diese Diskussion zu führen.

Dann wären wir in der Ethik. Klar ist das

keine Naturwissenschaft,

aber es ist natürlich der Versuch,

mit den besseren Argumenten anderen

zu überzeugen. Und genau das

wäre meine Antwort auf deinen

Einwurf, wer definiert das?

Ganz genau, das ist ein Spiel des besseren

Arguments, das ist ein Wettstreit

des besseren Arguments.

Und man muss schon sagen, wir tun

dann manchmal so, es wird in der Moral

einfach nur Bauchgefühl auf Bauchgefühl

treffen, aber das stimmt ja nicht. Wenn ich jetzt

sage, ich bin der Meinung, dass Frauen, die

alleine in einem Wald wohnen und rote

Haare haben, die sollten verbrannt

werden, dann würdest du natürlich sagen,

und wahrscheinlich ihr beide, das finde ich nicht okay,

also ich spiele auf die Hexenverbrennungen an,

dann würde man darüber diskutieren,

ist das jetzt moralisch oder unmoralisch, und

dann würden die Menschen, die vorher gesagt haben,

ja moral, da sagt doch jeder, was er will,

aber das geht nicht. Und da sehen wir auch,

es geht um wirklich wichtige Fragen,

deswegen in der Regel, wenn ich der

Meinung bin, etwas als moralisch richtig oder

unrichtig erkannt zu haben, dann ist es

mir nicht wurscht, wenn jemand anderer

Meinung ist. Das wäre für mich so ein Unterschied

zum Geschmacksurteil. Wenn jemand sagt,

Pizza Margarita ist die beste Pizza,

ist mir das wurscht, wenn ich anderer Meinung bin.

Aber wenn ich sage, wir dürfen

diese Menschenrechtsverletzung nicht zulassen,

dann möchte ich, dass die anderen Menschen mir

zustimmen, weil es in der

politischen Reflexion um wirklich wichtige

Fragen geht. Jetzt habe ich eine Frage,

die wollte ich eigentlich gar nicht stellen,

die ist mir jetzt wiedergekommen.

Wie steht die

Philosophie, Ethik,

ich sage es jetzt einfach immer so.

Hat der Mensch

so etwas wie ein absolutes

Moralempfinden? Gibt es irgendwas

in Menschen drinnen, wo man dann sagt,

das ist schon im Bauch, jetzt nicht im Kopf,

bewusst nicht im Kopf, wo man sagt,

das empfinden alle Menschen

die ganze Welt hinweg als Unrecht

vom Bauch, also ein Empfinden

einer Moral. Gibt es da so eine absolute

Moral, oder

die uns verbinden? Ehrliche Antwort, ich weiß es

nicht. Spannende Frage, die natürlich

vor allem die Anthropologie, glaube ich, beschäftigt

und natürlich auch die Evolutionsbiologie,

weil dann die Frage ist, wie viel davon ist kulturell

konstruiert,

gewissermaßen, und inwieweit

steckt tatsächlich etwas in unseren Genen, sage ich jetzt

mal ganz plump,

die Vorstellung einer Moral, die wir vielleicht teilen.

Ich meine, es gibt Philosophen, Philosophinnen,

die sagen, naja, das

Prinzip, ich darf niemand

anderen wehtun, außer ich habe einen verdammt guten

Grund, ist sowas wie ein kultureller

Common Sense in der Moral.

Aber ob das tatsächlich so ist, weiß ich nicht.

Aber das ist ja wieder rational hergestellt, die Begründung.

Ja, aber die Begründung oder das

Einfangen ist natürlich rational, aber vielleicht ist das

so tief eingeschrieben, dass es de facto für alle

Kulturen gilt. Ich weiß es nicht.

Und natürlich

stellt sich dann auch die Frage, gibt es eigentlich

etwas Ähnliches, gibt es ein moral-analoges Verhalten

bei Tieren zum Beispiel?

Genau. Wenn das

interessiert, dann kann ich sehr natürlich das

Messerli-Forschungsinstitut, wo ich arbeite,

ans Herz legen, weil

unter anderem Susanna Monzou, eine Kollegin von mir,

zu diesen Themen auch forscht.

Da kann man sich ein bisschen einlesen auf unserer Website.

Ja, vielleicht mal mit meinem Podcast.

Aber

wir sind ja,

trotz allem, Behauptung,

irgendwo, irgendwann mal ein Tier gewesen.

Nächste Behauptung,

wo

wir

argumentieren sachlich

und reagieren

eigentlich auf der Instinktebene

und wo

bleibt dann die Moral? Weil wir sind trotzdem

am Ende des Tages irgendwie

instinktgetrieben, emotional.

Das triggert uns. Und argumentieren

tun wir sachlich. Beispiel,

ich könnte da jetzt in die Küche laufen, ein Stück Schokolade

essen. Das total

sachlich argumentieren und sagen,

na, ich bin gerade ein bisschen unterzuckert,

muss das jetzt essen, weil ich muss voll im Kopf da

sein, aber eigentlich habe ich nur Bock auf Schokolade.

Okay, aber da würdest du zumindest für dich

selber wissen, bist du redlich oder unredlich.

Also weißt du, was ich meine? Zum einen wäre es mir wurscht,

ob du das machst oder nicht, ich esse keine Schokolade.

Nicht aus moralischen Gründen, das muss ich dann

immer dazu sagen, oder? Sonst glauben die Leute, ich habe da

irgendwie einen moralischen Konsens für mich gefunden.

Schmeckt mir nicht. Du hast angefangen

mit, wir waren mal ein Tier, vielleicht sind wir noch immer

ein Tier, aber halt irgendwie ein spezielles Tier,

aber nicht falsch verstehen, nicht die Krone

irgendeiner Schöpfung.

Klar, wir sind, also bleiben wir

wieder bei Kant. Kant würde sagen, wir

sind nicht nur rationale Wesen,

die alles immer großartig abwägen und dann

die richtige Entscheidung treffen.

Wenn das so wäre, dann müssten wir gar nicht

Ethik betreiben. Wenn wir immer moralisch richtig

handeln, müssten wir nicht Ethik betreiben.

Wenn wir aber immer unmoralisch handeln

oder nur instinktgetrieben sind,

dann müssten wir auch nicht Ethik betreiben,

weil dann kann jeder machen, was er will und niemand

muss sich rechtfertigen. Jetzt haben wir die

eigentümliche Situation, dass der Mensch dazwischen

sitzt. Also ganz, ganz

grob Kant. Dass er sagt,

wir können moralisch richtig handeln

und wir können darüber nachdenken.

Wir können aber auch moralisch falsch handeln.

Und jetzt sagt Kant,

wir setzen unsere Vernunft ein und versuchen

zu erkennen, was moralisch richtig ist.

Wenn wir das dann erkannt haben,

dann haben wir die

Pflicht, das zu tun.

Ob wir das dann wirklich machen oder nicht.

Also zum Beispiel du erkennst irgendwas, was

moralisch richtig ist und weißt dann, das wäre

die moralische Pflicht. Ist das der kategorische

Imperativ? Der hängt damit zusammen.

Aber Pflicht versus Neigung.

Wenn ich erkenne, was das moralisch richtig ist,

habe ich die Pflicht, das zu tun.

Aber ich bin doch immer

Mensch mit körperlichen Bedürfnissen.

Du hast scheinbar Sehnsucht nach Schokolade, bitte.

Das bin ich halt

auch. Ich bin nicht nur ein hochgeistiger

Kantianer. Jetzt könnte man

die Kacken, die für diesen Anzeigen werfen.

Ich bin ständig in einem Widerspruch zwischen

diesem Handeln, das ich erkannt habe,

was richtig ist, was ich auch

viele Menschen

intuitiv oder im Bauch auch verstehen

und dem eigentlichen Handeln.

Da nehme ich mich selber nicht aus.

Wir sind keine moralischen Sollenheiligen,

die immer richtig handeln. Wir können aber richtig

handeln. Wir können aber auch

daneben liegen.

Darüber nachdenken.

Bei deinem Beispiel würde ich natürlich

sagen, das musst du dann für dich

selbst überlegen. Hast du jetzt tatsächlich nur

etwas schön geredet?

Warst du unredlich zu uns in der

Diskussion? Oder nicht?

Ethik wäre für mich auch immer

Nachdenken über sich selber.

Und nicht immer sagen, du hast gerade was falsch gemacht

oder der hat was falsch gemacht, sondern

Ethik ist auch Selbstreflexion.

Jetzt würde ich gerne

diesen ersten Block der

Grundbegriffe ein bisschen abschließen,

aber gleich überleiten. Jetzt waren wir

sehr tief drinnen, auch schon in den

Werten und der Moral etc.

Ich würde gerne jetzt ein bisschen

darüber reden, über die Werte einer Gesellschaft

und zwar über die normativen Werte einer Gesellschaft

in Form von Gesetzen.

Die eine Seite ist,

es gibt ja Gesetze. Sind Gesetze

eigentlich nur

Wertvorstellungen einer Gesellschaft,

die wir uns über die Zeit

selbst gegeben haben? Wie steht

quasi jetzt Moral

im Verhältnis zu Gesetzen?

Das, was ich zuvor, ich habe das Gefühl,

ich bin bei einer Prüfung, das, was ich zuvor

...

kann man lernen für die Prüfung.

Ja, außer ich rede völligen Blödsinn.

Dann bitte, liebe Studierende,

sich nicht dranhalten.

Das, was ich zuvor gesagt habe

über das Verhältnis von Ethik und Moral,

können wir jetzt eins zu eins

eigentlich wiederholen zum Verhältnis

Ethik und Gesetze.

Das heißt natürlich, im besten Fall

widerspricht sich das nicht komplett. Also ich hoffe schon,

dass Gesetze irgendwie moralisch gut

begründet sind, aber halt

man muss auch ehrlich sagen, Politik

ist kein Ethikseminar, sondern

Politik ist Interessensausgleich.

Da fließen verschiedene Interessen ein

und wird ein Kompromiss versucht auszuhandeln

und so werden Gesetze

dann gewissermaßen gemacht.

Aber natürlich, wenn wir als Gesellschaft der Meinung sind,

wir haben einen moralischen Konsens zu einer Frage

erreicht, der weitgehend und tiefgreifend ist,

ja, was machen wir dann? Dann werden wir

natürlich diesen moralischen Konsens in

Gesetze gießen, sage ich jetzt einmal.

Also wenn wir etwas erkennen, das wirklich wichtig

ist, und wir sehen ein Defizit in der Gesellschaft,

werden wir versuchen, ein Gesetz zu machen, um diese

Ungerechtigkeit zum Beispiel zu beheben.

Aber das bedeutet natürlich nicht,

dass Ethik und Gesetz das gleiche wäre.

Dann wäre es eh wieder leicht, dann brauchen wir wieder nicht

Ethik betreiben, weil dann lese ich einfach im österreichischen

Strafgesetzbuch nach, dann lese ich einfach

im österreichischen Gesetzestext nach, was

ich tun darf und was nicht.

Und ich meine, wir sind Österreicher und Österreicher

erinnern, wir wissen besonders

gut mit Blick auf die Geschichte,

dass etwas juristisch absolut

kohärent ausgearbeitet sein kann und

geltendes Recht ist, ich rede über die Nürnberger

Rassengesetze, und ein hochgradig

unmoralisches Unterfangen, und wenn ich sage

hochgradig unmoralisches Unterfangen,

ist das jetzt schon ein bisschen sehr diplomatisch formuliert,

also ein Wahnsinn.

Auch das war geltendes Recht.

Das heißt, Ethik ist die

kritische Reflexion, nicht nur der eigenen

Moral, der moralischen Überzeugungen, die wir haben.

Die Alltagsmoral

und dann komme ich ins Schalpern und dann denke ich noch, ist das eigentlich richtig?

Aber auch Ethik

ist auch die kritische Reflexion von Recht,

denn auch das Recht kann

und muss regelmäßig neu

überarbeitet werden.

Okay, ich muss jetzt fragen.

Da steht nämlich jetzt

eine Frage drinnen und eigentlich wollte

die Frage stellen

Gesetz und öffentliche Meinung.

Jetzt sagst du aber, Ethik ist da

die kritische Reflexion. Jetzt ist es so

und jetzt haben wir ein bisschen

Schwerke im Thema von Bauer to the People drinnen,

dass wir ja auch in unserer

Arbeit wahrnehmen,

dass es auf der einen Seite gibt es

Gesetze und auf der anderen Seite

gibt es die öffentliche Meinung, den Diskurs

über Themen.

Nehmen wir zum Beispiel ganz konkret

tierische Haltungsformen.

Da gibt es eine gesetzliche Regelung,

zum Beispiel ganz klar im Bereich Hühnerhaltung,

im Bereich Schweinehaltung, da gibt es auch gesetzliche

Regelungen, wie das schaut,

was man nicht unterschreiten darf.

Und da halte ich mich dran.

Jetzt sagen wir, ich bin Schweinebauer, da halte ich mich dran.

Dann gibt es aber, das ist das Gesetz.

Das was wir quasi, wo wir versucht

haben, die Moral, die Ethik etc.,

das Thema in ein Gesetz zu gießen,

das was dann für uns gilt.

Und dann gibt es aber den öffentlichen Diskurs,

die öffentliche Meinung zum Thema

Schweinehaltung, was darf ich, was darf ich nicht.

Die ist dann doch, sage ich mal,

in den Bereichen, nämlich die Schweinehaltung,

sehr abweichend von dem, was im Gesetz steht.

Für mich, wenn ich jetzt betroffener bin,

also Schweinebauer zum Beispiel,

was zählt für mich eigentlich jetzt

mehr, das Gesetz

oder

die öffentliche Meinung,

in der realen Auswirkung

dessen, was es mit mir macht.

Weil auf der anderen Seite, ich verletze kein Gesetz,

wenn ich mir jetzt wirklich an die Gesetze halte,

wird aber gleichzeitig durch die

öffentliche Meinung

mehr oder weniger

in einer gewissen Art und Weise stigmatisiert

oder

ausgegrenzt.

Das heißt, ich habe Auswirkungen

auf mich. In welchen Verhältnissen

steht jetzt quasi ein Gesetz,

öffentliche Meinung,

was ist momentan auch

in der jetzigen Zeit vielleicht sogar wichtiger?

Ist es eher das Gesetz in seiner

realen Konsequenz für mein Handeln oder

ist es immer noch die Norm, das Gesetz,

das Eigentliche?

Ich würde mal sagen, das ist die,

eine falsche Dichotomie,

die man hier aufmacht.

Was zählt mehr, das Gesetz oder die öffentliche Meinung?

Ich würde sagen, als erstes zählt mal die eigene

moralische, ethische Reflexion.

Weil ich möchte mir keinen Schweinebauer

und keine Schweinebauerin vorstellen,

die sagt, ich mache etwas, weil es im Gesetz ist,

die öffentliche Meinung kann so oder so sein,

aber ich persönlich stehe nicht dahinter.

Das wäre mal das Erste. Wenn ich ein Akteur bin,

der für vernünftige Reflexionen

offen ist, also der

Vernunft besitzt und drüber nachdenken kann,

dann hoffe ich doch, dass da eine

kritische, selbstkritische Reflexion

stattfindet. Das macht hoffentlich

jeder Bürger und Bürgerin in seinen

verschiedenen Rollen.

Ohne die ganze Zeit aufs Gesetz zu schauen,

das muss ich mich natürlich irgendwie halten,

sonst werde ich sanktioniert. Und auch ohne

die ganze Zeit auf die öffentliche Meinung zu schauen,

weil auch die öffentliche Meinung kann irren und

die kann mit dem Zeitgeist verheiratet sein und

ihr kennt den Satz, wer mit dem Zeitgeist

verheiratet ist, ist schnell Witwer.

Das wäre mal der erste Punkt.

Der erste Punkt ist mein eigenes Gewissen, sagen wir

mal ganz pathetisch, meine eigene Reflexion.

Die eigene Verantwortung. Genau. Also bin

ich der Meinung, ich mache den Job, den ich auch gut,

und bin ich der Meinung, den Job, den ich ausübe,

das ist eine sinnvolle Tätigkeit und eine moralisch

rechtfertig mache. Das wäre mal das Erste.

Ich möchte nicht, dass der Eindruck entsteht,

Ethik, weil es so gelungen hat, Ethik versus

öffentliche Meinung, als würde Ethik etwas sein,

was die Leute an der Universität machen.

Ethik machen wir alle. Das ist mir ganz, ganz wichtig.

Ich vertrete einen Berufsstand, der

institutionalisierte Ethik betreibt,

um sicher zu gehen, dass das irgendwer macht.

Aber das heißt ja nicht, dass ich es besser mache,

oder dass das nur ich mache.

Ihr macht es genauso Ethik.

Ihr denkt darüber nach, was moralisch richtig ist.

Wobei natürlich, oh Gott, da kriege ich

böse Zuschriften von Philosophie-

Professorinnen und Professoren.

Natürlich mit Blick in die Ideengeschichte muss man schon sagen,

manche Leute haben Kanton besser verstanden.

Also man kann schon bei Ethik was lernen.

Also nicht, dass man jetzt rausgehen aus diesem Gespräch und sagen,

na jeder denkt ein bisschen nach,

sondern mit Blick auf die Philosophie-Geschichte,

das ist ein prüfungsrelevantes Wissen, das kann ich studieren.

Das kann ich verstehen oder nicht verstehen.

Das würde ich schon sagen.

Ich habe ein bisschen ein Problem

mit dieser öffentlichen Meinung.

Weil, du hast es so gesagt,

es wäre völlig klar,

was die öffentliche Meinung zum Beispiel

mit Blick auf die Schweineproduktion,

Schweineproduktion ist ein seltsames Wort,

auf die Schweinehaltung ist.

Ich wäre mir gar nicht so sicher.

Ist das die öffentliche Meinung?

Ist das der Ausschnitt einer öffentlichen Meinung?

Ich habe eher das Gefühl,

dass 80, 90 Prozent, bleiben wir bei uns in Österreich,

nichts sagen zur Landwirtschaft.

Also da gibt es die Befürworter,

die das machen und sagen,

Leute, wir sind eh auf einem guten Weg,

unsere Standards sind viel höher als in anderen Ländern.

Und dann gibt es radikale Kritiker,

die sagen, machen wir es bitte, schaffen wir es sowieso ab.

Und dann gibt es die Kritiker, die sagen,

machen wir es bitte ganz anders.

Aber ob das die öffentliche Meinung ist,

das wüsste ich gar nicht.

Weil es sind einfach nur immer so kleine Ausschnitte.

Aber da sind wir zum Beispiel bei dem Punkt,

wo der Thema

Veganismus, Vegetarier,

das ist immer ganz groß, weil das

halt einfach Menschen sind, die den Mund aufmachen

oder da einfach sagen,

was sie sich denken.

Und dasselbe ist ja in dem Punkt,

dass reden halt die mit, die reden wollen, oder?

Ja, immer klar. Es gibt Menschen oder NGOs,

Gruppen, Parteien,

Verbände, die natürlich

als ihre Portfolio,

als ihre Kernaufgabe sehen, dass sie diese Diskurse bestimmen.

Und zwar in alle Richtungen.

Pro gegen Veganismus, um bei deinem Beispiel zu bleiben.

Vor allem, glaube ich,

ist das Thema Veganismus in aller Munde

und auf den medialen Titelseiten,

was natürlich auch ein relativ neues Phänomen ist,

das darf man nicht vergessen. Es hat natürlich immer vegane

Tendenzen gegeben in der Geschichte,

aber die sind ja eigentlich marginal.

Stagoras, glaube ich, war vegan, wenn ich es richtig verstehe,

oder Vegetarier, aber nicht.

Der wird oft genannt in die Ideengeschichte,

weil es halt nicht so viele gegeben hat in Europa.

Also es ist ein neues Thema, es ist ein spannendes Thema,

ich habe das Gefühl, da passiert was, vielleicht ändert sich

unsere Essgewohnheiten im großen Stil.

Also berichten die Leute darüber.

Natürlich berichten wir mehr über Veganismus

als tatsächlich Menschen vegan leben.

Aber es ist ein neues

Phänomen, relativ neu, sorry.

Und

das Spannende ist die Dynamik,

dass man sagt, was ist denn, wenn in 100 Jahren

vielleicht unsere gesamte Gesellschaft

relativ vegan lebt.

Ich glaube, das fasziniert die Medien daran.

Darf ich zurückkommen auf die Frage mit Gesetz

Mindeststandard, ich meine klar, so stelle ich mir

das Idealtypische in einer Gesellschaft

schon vor. Wenn wir der Meinung sind, etwas

ist moralisch unmoralisch, versuchen wir draus ein Gesetz

zu machen und das Gesetz definiert dann

natürlich sowas wie den Mindeststandard.

Wenn du den nicht einhältst,

dann begehst du eine Verfehlung

und dann wirst du sanktioniert.

Aber natürlich bedeutet das nicht,

erstens mal, Gesetze sind dazu da,

um sie weiter zu entwickeln und zu überarbeiten.

Das machen wir ständig. Und die alten

Gesetze, die wir jetzt haben, sind auch nicht

wertefrei. Sondern wir haben zum Beispiel ganz

viele Gesetze mit Blick auf die Landwirtschaft.

Das sind natürlich Werte passiert.

Wir haben hier mehrere Kriege gehabt auf diesem

Kontinent und wir haben erlebt, dass

über viele Jahrhunderte Menschen sterben an

Hungersnot und Hungersnot und Hungersnot.

Also hat man sich irgendwann hingesetzt und hat gesagt,

Leute, wir machen richtig

großartige Hygienestandards in der

Landwirtschaft. Wir kontrollieren das. Wir schauen, dass der Output

stimmt.

Das sind ja auch Gesetze,

das sind Mindeststandards, die jetzt gelten.

Das sind auch nicht

unmoralisch. Das sind

halt besondere, andere moralische

Werte. Aber das bedeutet auch,

wir denken ständig über unsere

Werte nach. Und damit kommt es natürlich

auch zu Gesetzen, zu Veränderungen

der Gesetzeslage. Das muss ja so sein.

Sonst hätten wir noch immer die Gesetze aus dem

Jahre Schnee.

Aber Fakt ist ja auch, der Gesetz-Wertungsprozess

erstens mal, wenn ein Gesetz verletzt,

wird er gestroft. Da gibt es Strophen,

Sanktionen. Das Zweite ist, für den

Prozess der Erstellung von Gesetzen gibt es

einen Parlamentarismus.

Da habe ich einen standardisierten Prozess,

der mehr oder weniger transparent ist,

indem wir arbeiten, was er tut.

Das ist mal das Gesetz, wo ich

gestroft wird. Da sagst du jetzt Mindeststandard.

Was sind die Instrumente

des anderen, also ich sage jetzt mal

den öffentlichen Diskurs, der ja

quasi auch diesen Gesetz-Wertungsprozess

Gesetz ist ja nichts, wo es einmal

festgestellt ist und dann für immer gleich ist.

Der diesen

Gesetz-Wertungsprozess ja auch stimuliert,

vor sich her treibt und dann auch verändert

schlussendlich. Aber was sind die Mechanismus

in der öffentlichen Diskussion,

im öffentlichen Diskurs, die jetzt

so einer parlamentarischen

Gesetzgebung

gleichkommen?

Was sind da die Wirkmechanismen?

Weil da habe ich ja quasi, das

Gericht ist dann entscheidet,

hast du gut gemacht, hast du nicht gut gemacht,

bekommst du Strafe oder bekommst du keine.

Wer richtet den öffentlichen

Diskurs? Ich sage das jetzt pauschal so.

Natürlich, was gibt es da

für Mechanismen? Und wer

schützt mich da

im gegebenen Fall vor?

Ich bin mir nicht sicher, ob ich die Frage verstehe.

Was du beschreibst, ist doch eigentlich

der Normalfall einer offenen

Gesellschaft mit demokratischen Strukturen.

Das heißt, wir haben hier einen Parlamentarismus

und da wirken natürlich

verschiedene Interessen ein und dann

braucht man ein neues Gesetz zu machen und da gibt es

verschiedene Interessen, es gibt Vertreter, die versuchen

dieses Gesetz nach ihren Vorstellungen

auszuarbeiten und dann muss es einen Kompromiss

geben, meistens in einem

Parlamentarismus, fast mehrere Parteien.

Aber natürlich haben wir immer auch in einer

Demokratie, Gott sei Dank ist das so,

Leute, die nicht im Parlament

sitzen und versuchen, diesen

Gesetzwerdungsprozess zu beeinflussen.

Das ist ja auch irgendwie, also ich würde

das auch als wünschenswert beschreiben.

Und da gibt es natürlich ganz, ganz viele

Stimmen und wir merken das ja,

man versucht den Diskurs natürlich,

zu beeinflussen klingt so negativ,

man versucht seine Argumente im Diskurs stark zu

machen und das versuchen außerparlamentarische

Kräfte und das sollen sie

auch meiner Meinung nach.

Und dann ist die Frage,

wenn die Frage jetzt darauf abzielt,

was kommt dann am Ende außer? Das sind natürlich immer,

wenn man das vorhersagen könnte,

wer bei einer Politikberatung glaube ich...

Wer reguliert zwar den Prozess,

aber muss man den regulieren?

Das sind die Mächteverhältnisse,

das sind ja auch im Gesetzwerdungsprozess,

das sind die Mächteverhältnisse ja auch klar

definiert, da ist jeder vor dem Gesetz,

jeder Bürger gleich, jede Bürgerin.

Wer schafft denn diese Gleichheit

und diese Gerechtigkeit,

wenn man das jetzt so bezeichnen darf,

im öffentlichen Diskurs auch?

Die haben wir sicherlich nicht, aber die

Frage, also die absolute Gleichheit

kann es da sicherlich nicht geben, weil

das liegt ja schonmal daran, es gibt vielleicht

Menschen, Akteure, die haben mehr

und es geht jetzt darum, ihre Argumente

plausibel unter einer großen Mehrheit

zu schildern und andere sind da eher

talentfrei, aber das sagt da noch nichts

über die Gültigkeit des Arguments aus.

Also ich glaube, eine absolute Gleichheit

kann man da sicherlich nicht herstellen,

aber wir haben Gott sei Dank Medien

und Medien sorgen im Idealfall natürlich

irgendwie so für eine Bühne,

auf der die verschiedenen Argumente

und Perspektiven vorgebracht werden können.

Ich weiß, das ist jetzt eine sehr

idealtypische oder idealistische

Frage, aber so ganz falsch ist sie auch nicht.

Ich meine, ich kann einen Einblick

davon gewinnen, zum Beispiel

Tierschutzgesetz,

da rufe ich mir als Österreicher

und Österreicherin ganz selten die parlamentarischen

Debatten an, sondern ich schaue mir den Diskurs

an, also wer bringt was vor?

Und da gibt es Medien, da gibt es Podcasts,

also Zeitungen, Fernsehsendungen,

also wenn ich mich dafür interessiere,

finde ich da extrem viel

Informationen. Aber wenn es jetzt um

den öffentlichen Diskurs geht und

vielleicht auch darum,

etwas zu verändern

in dem System, Gesetze,

Wertvorstellungen, Normen

zu ändern,

dann tatsächlich in der Gesetzgebung,

wie soll denn das stattfinden?

Wie soll Kommunikation über

Landwirtschaft stattfinden?

Wer soll sie machen und wie

muss man das rüberbringen, dass sich vielleicht was bewegt?

Das ist eine super Frage, aber Gott sei Dank

keine Frage an mich, weil, jetzt haben wir wieder

dabei, nein, ich habe nicht einen hohen Anspruch,

ich bin ja nicht bei einer NGO, ich bin nicht bei einer

Partei, ich würde sagen, ich sitze an einer

Universität und

unterrichte Ethik, in meinem Fall zum Beispiel

für angehende Tierärztinnen und Tierärzte.

Und da habe ich einen sehr

zurückhaltenden Ansatz, was Normativität

angeht, ich sage denen nicht, Schatz, Leute,

so muss Landwirtschaft sein.

Und zwar in die eine oder andere Richtung, sondern ich versuche

denen die Positionen zu beschreiben und sagen,

Schatz, ideengeschichtlich, ethisch,

philosophiegeschichtlich gibt es folgende Argumentationen,

das gibt es, das gibt es, das gibt es.

Das diskutieren wir jetzt und darüber denken wir nach

und ganz oft im klassischen Seminar

wurscht, was der Studierende

sagt, ich versuche dagegen zu argumentieren,

damit man ein bisschen

ins Ethische debattieren kommt.

Das heißt, ich bin sicherlich kein Profi,

wenn es darum geht, wie beeinflusse ich jetzt tatsächlich

diese Diskursprozesse so,

dass ein Gesetz heraus schaut,

das ich am Ende dann

richtig und gut finde. Ich meine,

diese Frage, aber glaube ich, gibt es viele Profis.

Ich meine, es sind viele NGOs

zum Beispiel hoch erfolgreich damit,

Themen zu setzen, die dann auch zum Beispiel

im Parlament diskutiert werden müssen, die glaube ich,

das Parlament sich sonst nicht rausgepickt hätte.

Also ich glaube, da gibt es viele Profis,

die wirklich verstehen, wie man Aufmerksamkeiten

auf ein Thema fokussiert,

wie man Debatten voranbringt

von mir aus,

was aber natürlich auch nicht bedeutet, dass diese Profis

moralisch immer recht haben, weil dann wäre sie wieder

simpel. Also ich spüre so ein bisschen,

dass ihr euch ärgert, dass die Falschen

die Debatten voranbringen

oder lenken. Ich würde sagen, das gehört

zum Spielen einer Demokratie dazu.

Es ist kein Ärgern und es ist eine super

Überleitung auch irgendwie zum nächsten

Fragenblock, sondern es ist auch

wie er als Bauer to the people, also er ist nicht aus Bianca

oder aus Willi, Milanschen Gummisch

Influenza oder wie auch immer, sondern

wirklich aus der Sicht von Bauer to the people,

aus dieser Multi-Perspektive,

wie ich das mal sagen möchte.

Es stellt sich für uns einfach die Frage,

wie,

mit welchen Mitteln

wir den Diskurs

nicht steuern, das ist das falsche Wort,

aber wie man teilnehmen kann am Diskurs.

Und wir sind jetzt

seit bald einmal im Jahr aktiv

und arbeiten auch mit Social Media,

wir arbeiten auch mit

mit Podcasts, mit Beiträgen etc.

und

merken auch, es ist wichtig,

dass du Leute erreichst, wenn du

über Dinge kommunizieren möchtest.

Und jetzt nehmen wir halt auch wahr,

dass es unterschiedliche

Möglichkeiten gibt, wie man

Reichweite bekommt in den Medien.

Und es ist

unheimlich schwierig zum einen Reichweite zu erzielen.

Jetzt haben wir letztens eine

Diskussion geführt auf unserer Plattform

über

zwei Postings

von Florian Kleink im Falter,

wo es darum

gegangen ist, um diesen Widerspruch

oder dieses Thema

Fleischkonsum und

Tierhaltung und

Billigfleisch darzustellen.

Der Florian Kleink hat einfach

zwei Postings gemacht, wo er einfach

eine Preisseite aus einem

Supermarktmagazin genommen hat,

mit diesen Billigpreisen, dann eben ein

Schreckliches Foto aus einem

Tierbetrieb genommen hat,

wo einfach wirklich extrem

schlechte Haltungsbedingungen

quasi dargestellt worden sind.

Florian Kleink hat diese Postings

an der totalen Reichweite

und erreichen

viele, viele Menschen.

Das hat uns ein bisschen zum

Nachdenken erbracht. Ich verstehe erst das

Unbehagen, das ich zuvor quasi zwischen den

Zeilen nur gespürt habe. Klar,

wenn man jetzt sagt, man möchte

über landwirtschaftliche Themen

informieren oder sich austauschen,

aber man möchte weder das Idyll

des Marketings zeigen, noch den

Randal, wenn jemand horrend arbeitet

oder furchtbare

sogenannte Tierfabrik zeigt,

sondern irgendwie die Vielfalt

der Realitäten, absichtlich plural,

dazwischen.

Dann ist es natürlich schwieriger, wahrscheinlich

große Reichweite, weil wir wissen, wie Medien

funktionieren, warum funktionieren Medien, wie sie

funktionieren, weil wir Menschen so sind.

Also horrende Bilder ziehen besser

auf der Titelseite als ein normales,

sachlich zurückhaltendes Bild.

Extremposition ist interessanter als

zum Beispiel das, was ich mache.

Wenn ich jetzt irgendwas vehement fordern würde,

dann würde natürlich mehr zu Medien

eingeladen werden, was ich eh nicht will.

Das meine ich ernst. Aber wenn man

Extrempositionen... So sorry.

Ja,

wir haben es sehr furchtbar gefragt, oder?

Extrempositionen, Polemik,

furchtbare Bilder, also das

Laute funktioniert

mit Blick auf die Reichweite natürlich

besser.

Ja, aber es geht ja gar nicht so darum,

geht es auch...

Es geht nicht darum, geht es auch ohne,

oder ist es schlecht, es geht ja gar nicht darum,

dieses Verhalten oder diese Art

der Kommunikation zu werten,

sondern zu fragen,

braucht es...

Sind wir jetzt inzwischen schon,

sage ich mal, als Menschen

soweit, ja, es ist ja, wenn du dich jetzt

anschaust, die Entwicklung der Angebote.

Das war ja vor, jetzt bin ich inzwischen

41 Jahre alt,

ich war in einer Zeit jung,

wo das Ausverkauf was Besonderes war.

Da war so, Sale, super,

da bist du hingegangen, damals hat es so Ausverkauf

geheißen, hat es gar noch nicht Sale geheißen.

Dann haben wir es irgendwann nochmals Super Sale

geworden, dann war es der Hyper Sale, der Mega Sale,

dann war der Sale dauerhaft, dann waren es

dauerhafte Preise und sonst irgendwas.

Es ist so eine Entwicklung hin

ins Extreme,

dass man immer von einem

noch mal extremer werden muss,

um überhaupt noch jemanden zu erreichen,

weil wir auf der einen

Seiten schon vermeintlich schon so

desensibilisiert

sind auf Themen.

Das ist jetzt hier die Frage,

wie siehst du

das jetzt aus der

Kommunikationssicht und kombiniert vielleicht

auch mit der Sicht aus der Philosophie,

wohin bringt uns das ja dann

auch als Gesellschaft,

wenn wir dann gegenüber

dem Normalen im Vergleich

zur Sensation

vermeintlich

gestumpft werden? Also was kann man da tun?

Also grundsätzlich beschreibst du

ein Bild,

das man oft durch den Kopf geht,

wenn ich Twitter lese,

weil man hat natürlich schon das Gefühl,

Twitter kann wunderbar sein an vielen

Tagen, aber es steht natürlich auch

symbolisch für eine Art der Kommunikationsform,

wie du es jetzt allgemein gesellschaftlich beschreibst.

Wenn der Erste das Megafon in die Hand nimmt

und laut irgendwie seine Message rausschreit,

dann muss der Zweite auch das Megafon nehmen

und der Dritte nimmt dann das größere Megafon

Genau, also in einer Megafon-Gesellschaft,

wo alle sich gegenseitig anschreien und eigentlich

eh keiner mehr zuhört

und jener, der am lautesten schreit,

natürlich dann immer am größten Reichweite

erzielt. Zugleich sehe ich

das eigentlich nicht so skeptisch, vielleicht auch, weil

mir diese Gesellschaft, wie wir sie hier

skizzieren, so völlig fremd ist.

Also ich sehe

diese Bilder, ich sehe diese großen

Supercells, aber ich kenne jetzt nicht

viele Leute, die da wirklich hingehen und sagen

euer heutes Supercell wie großartig.

Also es ist vielleicht auch eine

lebensweltliche,

wo man in welcher Bubble unterwegs ist

und es liegt

sicherlich nicht daran, dass ich so viel Geld

verdienen würde, weil das ist nämlich nicht der Fall.

Sondern

ich kann es mir einfach so schwer vorstellen,

dass ich diesen Supercell hinterher

hechle und ich kenne auch keinen, der das

macht, also ich staune immer drüber, wenn dann diese

Erzählungen ist, die Leute fahren dort hin,

weil das Danken günstiger ist oder so was.

Das ist alles für mich so absurd,

dass ich gar nicht sicher sein kann,

um ganz ehrlich zu sein, ob das wirklich

da draußen die Millionen machen

oder ob das nur ein Bohr sein und wie dann so ist,

wie die Gesellschaft wird immer

noch günstiger, noch günstiger.

Ich weiß es schlicht nicht,

aber diese Stimme

oder diesen Blickwinkel, den ich da gerade

versuche zu beschreiben, der ist mir schon wichtig,

sonst tun wir dann so, wie wann das für

alle Menschen täglich erlebte Realität

ist. Das ist es für mich überhaupt nicht,

muss ich ehrlich sagen. Und

das, was ihr jetzt da beschrieben habt,

ich bleibe jetzt bei dieser Beschreibung Megafon-Gesellschaft,

alle immer noch lauter und immer noch

dramatischere Bilder und

zugespitztere Message, um noch mehr

Reichweite zu erzeugen, das

bringt in mir persönlich, muss ich auch

ehrlich sagen, einfach nur eine,

da werde ich immun und ich habe eine

Sehnsucht nach dem Gegenteil. Und Landwirtschaft

ist ein wunderbares Beispiel.

Also mit 20 Jahren vielleicht habe ich

dann die Titelgeschichte gelesen und Wahnsinn,

was für ein Skandal oder

oh Gott, so ein idyllisches, großartiges,

bäuerliches Leben.

Mittlerweile habe ich eine

Sehnsucht nach dem Mittelding dazwischen.

Also ich folge auf Twitter zum

Beispiel Schweinebauern oder

Schafbauern in Irland,

die genau quasi das Gegenteil machen, die

überhaupt keine Hardcore

Agenda fahren und

die nicht sagen, mein Leben ist großartig,

aber auch nicht sagen, alles ist furchtbar,

sondern die einfach nur zeigen, was sie tagtäglich

tun. Also diese Sehnsucht nach,

hey, ich möchte eigentlich wissen, wie es wirklich ist.

Und da gibt es auch schöne Beispiele in

den Weiten des Netzwerks.

Zum Beispiel Schweinebauern,

die zeigen, hey, manchmal passt alles

und manchmal ist ein furchtbarer Tag und

Ferkel sind gestorben und es war furchtbar. Und die das

auch dann auch selber fotografieren, dann sind wir uns wieder bei

dieser Geschichte in der letzten Woche

von Florian Glenk. Also diese

Sehnsucht nach, was ist eigentlich wirklich?

Also wir erleben Bauern

und Bauern das, ist mir eigentlich lieber

als jetzt irgendeine große

Titelgeschichte, sei es Idyll oder Skandal.

Ich muss ehrlich sagen, ja, also

ich aus meiner Perspektive kann das

nur so unterschreiben. Für mich,

jetzt hast du aber was angesprochen, dieses

mit Skandalen quasi, mit dem Megafon, sich gegenseitig

anschreien. Das ist aber sicher

nicht der Ort, wo irgendwie

Dialog stattfinden wird,

das ist aber tatsächlich das, was bei

den meisten Menschen ankommt.

Und an der Stelle fangen sie an zu diskutieren,

bzw. ihre Position

quasi zu droppen und that's it, da

kommt man nicht zum Reden. Und jetzt ist die

Frage, an welchem Ort man tatsächlich

zum Reden kommt

in den Dialog und ob man damit

überhaupt was erreicht. Zum Beispiel

eine positive Veränderung. Ich darf vielleicht ergänzend

einwerfen, dass

dieses Posting über das Posting von

Florian Glenk unser Reichweite

ein stärkstes Posting war. Also wir haben mit keinem

anderen Posting jemals so viel Reichweite

übers Thema, das ist ein bisschen dieser empirische,

dieses empirische,

das uns zeigt, es funktioniert

auf der einen Seite auch. Aber ist das nicht

auch ein bisschen ein Problem, dass Medien am besten

funktionieren, wenn Medien über Medien berichten?

Dieses Gefühl,

wenn man als Außenstehender auf den Journalismus

blickt ohnehin, dass da einfach so viele

Diskussionen zwischen Journalistinnen und

Journalisten stattfinden, die

mit mir als Bürger so wenig zu tun haben,

dass ich halt auch dann Twitter manchmal abschalte.

Aber deine

Frage ist natürlich eine berechtigte. Ich meine,

ich wiederhole das. Ich bin nicht der Meinung, dass die Gesellschaft

so funktioniert. Ich glaube, das sind

von mir aus Dynamiken, also weil du gerade gesagt hast,

alle Menschen oder so, da weigere ich mich.

Ich sitze hier und bin auch kein Mensch

und bin nicht der Meinung, dass ich da sehr viel

partizipiere. Aber wurscht.

Aber vielleicht

ist dieses Megafon

am Anfang auch gar nicht so schlecht,

weil nämlich so kriegen wir Leute hin, dass wir

hinschauen. Und das ist eigentlich

auch ein bisschen ärgerlich mit Blick auf die

landwirtschaftlichen Themen. Ich habe das Gefühl,

da wohnen 7, 8 Millionen Menschen in diesem Land.

Das sage ich jetzt die Gesellschaft.

Wir können uns hier widersprechen.

Die interessieren sich eigentlich de facto kaum,

wo ihr Essen herkommt. Und dann

ist man das Megafon vielleicht lieber, wenn es dann nicht

beim Megafon bleibt. Dann schreit

einmal wer und dann muss halt irgendetwas, natürlich

Empörung ist nicht genug. Die Leute

empören sich immer, was sie für landwirtschaftliche Bilder

sehen. Diese Empörung war 1980

für mich irgendwie interessant. Aber

mittlerweile habe ich das Gefühl, okay, empört

haben wir uns genug. Jetzt müssen wir etwas anderes machen.

Wie kommt man von dieser Empörung dort hin,

dass man was anderes macht?

Frank Lenk hat ja extra in einem Kommentar sogar

zu dem Posting von uns geschrieben.

Es geht darum, auch,

was er wirklich betont, auch zu kommunizieren,

diesen Skandal zu zeigen. Aber er

erwartet dann auch, dass danach,

wenn man diesen Stimulus geschaffen hat,

quasi so ein reinigernder

Prozess des Diskurses dann auch eintritt,

der das Ganze dann

auch auffängt und aus dem quasi dann

vielleicht auch wieder Gesetze macht, um zum

Gesetz zurückzukommen. Aber wo

findet dann dieser Diskurs

das sachliche Dialog statt?

Das ist eine gute Frage. Müsstet ihr das

nicht wissen als Kommunikationsprofis?

Wir müssen uns selber nur jung werden, deswegen brauchen wir die.

Also, ich muss ehrlich

tatsächlich sagen, mich hat das in eine,

um das jetzt krass auszudrücken,

Art-Sinn-Krise gestürzt, weil ich bin schon

der Mensch, der jetzt über meine Kanäle

zumindest recht auf die Emotionen

haut, bewusst und dann aber

sachlich darüber spricht, was eigentlich los ist und versucht

mit den Menschen in Dialog zu treten.

Soweit die Idee. Die Frage ist aber

tatsächlich, wie erreicht man mit sowas

wirklich eine Veränderung, ein

Bewusstsein und dann im besten

höchsten Fall eine Gesetzesänderung?

Und um uns mit reinzubringen, wir haben das Gefühl,

wir versuchen eben diesen reinigenden

Prozess dann auch zu moderieren

oder zu anzubieten und tun uns

wirklich schwer, dass wir quasi die große

Reichweite kriegen. Also wir sind dankbar über jeden,

der uns folgt, aber die große Reichweite

haben wir nicht. Ja klar. Aber da,

also wenn ich wüsste, wie man große Reichweite

geht, das geht nicht nur um die Reichweite,

sondern um den Effekt gewissermaßen.

Ich meine, die Frage, wo findet

dann, also das, was wir mit Blick auf

Landwirtschaft und Medien und gesellschaftlichen Debatten

seit Jahrzehnten erleben, ist

natürlich, wenn

Bilder auftauchen, die entweder

Gesetzesübertretung oder

halt auch klassische Strukturen sind,

wie sie gewachsen sind. Ich meine, wir müssen

uns auch die Wahrheit eingestehen, wir essen

als Gesellschaft so viel Fleisch, dieses

Fleisch kann man nur in einer Fabrik erzeugen.

Weil das Wort Fabrik manchmal so abschreckt.

Ja, wie soll es denn sonst gehen? Gängen

sie raus, liebe Leute, in die Straßen.

Sie sehen, an jeder Tankstelle gibt es Fleisch

zum Kaufen zu extrem günstigen Preisen.

Ich meine, wenn da jemand sagt, aber ich möchte keine

Fabrik, dann muss man einfach sagen, das wird nicht

funktionieren. Fabrik stellt etwas

massenhaft her. Fleisch wird massenhaft

konsumiert. Natürlich gibt es irgendwo diese

Fabriken. Insofern,

aber über diese Fabriken

eschoffieren sich jetzt Menschen schon seit vielen, vielen

Jahrzehnten. Manche engagieren sich auch,

muss man schon auch sagen. Ich würde nicht sagen,

dass sie sich nur eschoffieren, weil das klingt so nach

einem Vorwurf.

Aber wo findet dann tatsächlich der sachliche

Diskurs statt? Na, ein Ort wird

man schon einfallen, nur hilft uns der jetzt

nichts. Also wenn ich mir anschaue, wo...

Ich habe eine Studie gemacht, zum Beispiel, was

Bauern auf Facebook erleben, nur als

Beispiel. Und dann habe ich sie

gefragt, werdet ihr auch beschimpft?

Also war wichtig vielleicht, da geht es

nicht darum, dass jemand als Privatperson auf

Facebook ist, sondern Bauern und Bauern, die ihren

Betrieb, also die eine berufliche Seite

haben. Hab ich gefragt, liebe Leute,

seid ihr auch schon mal beschimpft worden? Ja,

manche schon. Sagt es mir mal, die eure schlimmsten

Beschimpfungen, die ihr das Kopf habt. Und

das zitiere ich jetzt hier nicht, das ist kein

Wohlfühlthema. Ganz, ganz schlimme Sachen.

Teilweise. Also Hate Speech, par excellence.

Wo auch die Kinder mit reingezogen werden und so.

Also da hat man das Gefühl, jemand...

Das ist jetzt mehr als Empörung,

das ist Hate Speech. Jemand

verliert völlig die Konten aus und alle

Formen der Kommunikation.

Aber

ich habe dann auch gefragt, wie geht es ihr damit

um? Und habt ihr dann auch einen sinnvollen Dialog

manchmal mit Konsumenten und Konsumentinnen?

Und die sagen, ja klar, am besten ist die

Face-to-Face-Communication. Also

die sagen, im sozialen Netzwerken

wie Facebook, als ein schönes Beispiel,

da eskalieren

Geschichten so, so schnell. Das erleben wir

ja alle, nicht nur in der Landwirtschaft.

Das sind ja nicht nur Bauern und Bäuerinnen, die

beschimpft werden. Ich werde auch manchmal beschimpft.

Jeder, der im Netz unterwegs ist,

wird teilweise beschimpft.

Aber auf die Frage, wo findet eigentlich der beste

Dialog über Landwirtschaft statt, sagen die alle

das Gleiche, nicht bei mir vor Ort.

Da kann ich sogar mit Menschen halbwegs

normal reden, auch wenn man völlig

unterschiedlicher Überzeugung ist, was moralische

Fragen angeht, findet da oft

noch eine normale Diskussion statt.

Nur, das ist natürlich jetzt eine

wohlfeile Antwort

auf das Problem, was du gerade beschrieben hast,

weil wir werden nicht alle Menschen ständig

auf einem Bauernhof schleppen und dann sagen,

redet mal mit einem Bauern eures Vertrauens,

was euch stört und dann versteht ihr euch besser

und dann redet man irgendwie.

Sondern wir sind eine komplexe

Gesellschaft.

Da braucht es natürlich andere Formen.

Die Antwort wäre natürlich wieder, der mediale

Diskurs ist hier the place.

Ob wir das wollen oder nicht.

Weil unsere Diskurs sind

medial vermittelte Diskurs. Wir können nicht

warten, dass wir immer alle gemeinsam über

irgendwas reden vor Ort.

Da gibt es wahrscheinlich bessere Plattformen,

bessere Medien und schlechtere. Und ich habe jetzt das Gefühl,

dass wir jetzt ganz dringend mehr Falter lesen sollen

und den Twitter-Ekran von

ihren Gelenken.

Nein, das war einfach das Thema.

Das ist gerade eben, weil du es ansprichst,

die Medien sind der Ort,

wo öffentlicher Diskurs entsteht

oder zumindest ein Anstoß dazu.

Und das war einfach gerade,

was das Thema Schweine und Schweinerhaltung

anbelangt, ein wichtiges.

Und jetzt gibt es wissenschaftliche

Studien, die

andere, zu deinen, von der Uni Göttingen,

die sagen, okay, wir können uns nur dort treffen,

wo Dialog stattfindet.

Weil, wie du schon gesagt hast, Landwirtschaft

ist ein wertegetriebenes Thema.

Und es läuft aber nicht immer leibernd.

Und es ist auch nicht alles kommunizierbar.

Einen Vollspaltenboden wirst du einer Gesellschaft nicht mehr erklären können.

Obwohl 60% der Schweine

in Österreich auf Vollspaltenböden stehen.

Weil ich ein ganz anderes

Bild von Tierwohl habe.

Oder wie ein Schwein leben soll.

Oder auch wie es sterben soll vielleicht.

Deshalb geht das nur,

wenn der Bauer, die Landwirtschaft oder jeder, der über Landwirtschaft

kommuniziert, sagt, okay,

da gibt es auch Dinge, die nicht gut laufen.

Man findet irgendwo gemeinsame

Werte und dann redet man darüber und verändern wir was.

Aber umso wichtiger ist es natürlich, dass wir

jetzt es schaffen, dass die Leute

tatsächlich Bilder aus der Landwirtschaft sehen.

Weil nämlich, Vollspaltenboden

ist ein schönes Beispiel.

Jetzt quasi, wenn die Landwirtschaft sagt, nein, wir lassen lieber

die Tür zu, die Stahltor,

weil die Leute verstehen das nicht mehr.

Das ist natürlich dann der falsche Weg.

Jetzt driftet das immer weiter auseinander.

Die gesellschaftliche Erwartungshaltung

und welche Bilder man

assoziativ mit Landwirtschaft so ein bisschen im Kopf hat.

Weil ich kenne auch Bauern und

Bäuerinnen, die sagen, na, Tag der offenen

Stalte, das tue ich mir nimmer an.

Die Leute sind so weit von meiner Lebenswelt weg.

Die sind irritiert.

Ich verstehe jeden Bauern, der sagt,

boah, das ist nervig. Ich verstehe jeden.

Nur wenn man jetzt nicht versucht,

mehr zu kommunizieren, worauf

läuft denn das hinaus?

Wir müssen weiterhin glauben,

so und so sollte Landwirtschaft sein.

Während die Landwirtschaft natürlich sich verändert,

wie jeder Lebensbereich.

Und jedes Mal, wenn wir uns da ein Bild sehen, sagen,

wahnsinn, so habe ich mir das gar nicht vorgestellt.

Das kann ja auch nicht im Sinne der Bauern und

Bäuerinnen sein.

Und dann habe ich nämlich auch einen Job als

Bauer, als Bäuerin.

Und den Satz höre ich manchmal von Bauern.

Und das ist schon ein trauriger Satz.

Bei dem der Bauer das Gefühl hat,

ich muss mich wegducken.

Also ich bin

Bäuerin, aber das erzähle ich bitte nicht am

Samstagabend in einer Bar, wenn ich jemanden

kennenlerne oder sowas.

Landwirtschaft ist wirklich

etwas, darüber möchte

man nicht sprechen. Das sind Sätze,

die erfinde ich jetzt nicht, sondern das höre ich manchmal von

Jungbauern und Bäuerinnen.

Und das ist natürlich horrend. Und ganz

wichtig, bevor eure Hörerinnen und Hörer

jetzt den Eindruck haben, wir reden da nur über

Nutztierhaltung. Das Spannende

und das Interessante ist ja,

man könnte ja meinen, wenn die Nutztierhaltung so

umstritten ist, dann spüren die Ackerbauern

gesellschaftlichen Rückenwind. Das ist

ja überhaupt nicht so. Die haben ja auch das Gefühl,

lieber rede ich nicht darüber, weil ich stehe ständig

am moralischen Pranger. Das heißt, es geht ja auch nicht

vegan versus nicht vegan. Auch um

darum geht es nicht. Also da passiert

irgendwas gesellschaftlich, was extrem spannend ist,

was ich selber nicht ganz verstehe.

Aber was ich natürlich versuche

zu verstehen, ich meine deswegen, so

ist die Wissenschaft irgendwie auch definiert.

Aber jetzt diese Forderung

ein bisschen, wir müssen

oder nicht mehr, ich bin ja selber kein

Landwirt, Landwirte

müssen mehr herzeigen, einfach die

Realität. Mir war die ganze Zeit dieser Spruch,

ist die Wahrheit dem Menschen überhaupt zubutbar.

Aber das will ich gar nicht hinaus, sondern

das ist so die Forderung an die

Landwirtschaft, so ein bisschen

als Ganzes. Aber im Endeffekt

betrifft ja die Hate Speech, die du beschrieben

musst. Das, was ich vorher mit öffentlicher Diskurs

gemeint habe im Bezug auf die Landwirtschaft.

Diese Erfahrungen, diese Einzelerfahrungen,

es sind ja immer einzelne

Familien, einzelne Betriebe, die

ja von diesen Themen beschäftigt sind

und nicht das Ding an sich, also

die Landwirtschaft an sich. Und es

ist ja dann eher so, die Erfahrungen

der einzelnen Betriebe, jeder für sich,

die dann quasi sagen, schäumen da zu,

ich hab's probiert, ich bin

in einen Hate Speech reingerannt,

es war nicht gut für mich, wir haben

innerhalb der Familie diskutiert, wir haben ein

Scheißgefühl, summt irgendwas, machen wir

nimmer. Diese Erfahrungen werden dann

weiter erzählt, der nächste macht es

erst gar nimmer, probiert es gar nimmer, weil

der Nachbar gemerkt hat, weil da irgendwas

reingekrennt ist. Das Ganze gibt's ja nicht,

das sind ja die Einzelteile, die dann das Ganze

machen. Und wie kann man dem

trotzdem

zu sprechen, oder keine Ahnung,

oder was kann man denn da machen,

dass man da diesen Prozess

auch nicht abwirkt, der Aböffnung?

Zum einen würde ich immer sagen, wir müssen

festhalten, nicht alle Bauern und Bauern

täglich mit Hate Speech, glaube ich,

das ist sicherlich nicht der Grund, warum Leute

nicht der Hauptgrund, warum Leute zum Beispiel sagen,

ich kommuniziere nicht, die meisten sagen,

ich hab einen sehr fordernden Job, ich hab keine Zeit dafür,

das verstehe ich nämlich völlig. Oder es ist

nervig, oder? Ich will nicht.

Nicht jeder ist auch talentiert dafür.

Ich kann das einfach nicht, das ist vollkommen in Ordnung.

Das verstehe ich völlig. Mit Blick auf

Hate Speech, das ist ein Punkt, den möchte ich jetzt

nochmal klar machen,

in dieser Studie

sind Zitate gefallen,

die die Bauern und Bauerninnen so in ihren

Nachrichten oder auf ihrer Facebook-Seite lesen

mussten, die ich unter Hate Speech

subsumiere. Das ist für mich Wahnsinn.

Aber man muss auch sagen,

das sind die Ausnahmen,

also das ist ja nicht so ein

täglicher Vorfall,

und man muss da vorsichtig sein,

nicht jede radikale Kritik ist

Hate Speech, sondern jemand kann ja sagen,

lieber Bauer, lieber Bauerin, ich bin der Meinung,

das, was du da machst, ist hochgradig

unmoralisch, und das sage ich dir jetzt

warum, dann gibt's nämlich auch

die Tendenz in der Landwirtschaft zu sagen,

das ist jetzt radikale Kritik, Hate Speech,

damit gebe ich mich nicht ab, und in Wahrheit

ist es einfach nur ein Gegenargument,

sogar ziemlich sauber vorgetragen,

und da müsste ich nämlich dann schon...

Das wäre der Moment, wo Dialog entstehen könnte.

Genau, und wenn ich dann Betrieb

auf Facebook habe, würde ich sagen, da darf ich nicht

den Dialog abbrechen, wenn mir jemand eine Frage stellt.

Mein Beispiel war,

wenn ich mit Schweinen Geld verdiene,

und jemand kommt zu der Stahltür und sagt,

wie kannst du eigentlich moralisch rechtfertigen,

dass du die Tiere hältst, um sie zu töten,

sie töten zu lassen, dann sollte ich als Bauer,

als Bäuerin eine Antwort haben.

Dann bin ich der Meinung, da kann ich nicht sagen,

das ist Hate Speech oder das ist zu radikale Kritik,

oder wo kommst denn du her, sondern das ist eine Frage,

die betrifft mich als Mensch, da muss ich doch eine Antwort haben.

Diesen Satz habe ich in meinem Buch geschrieben,

der ist sehr zurückhaltend, würde ich sagen.

Der Bayerische Rundfunk hat diesen Satz

rausgenommen aus dem Buch

und so eine Zitat gebracht auf Facebook,

und ich habe das nicht gedacht,

dass so viele Bauern und Bäuerinnen sich

wirklich eigentlich auch angegriffen fühlen.

Jetzt kommt die Geisteswissenschaft

aus deinen Löchern gekrochen.

Pinpoint.

Da sieht man natürlich auch,

und ich möchte die Bauern und Bäuerinnen auch verteidigen,

auch wenn sie mich beschimpft haben,

da sieht man natürlich auch,

die haben das Gefühl, sie stehen schon so

mit dem Rücken zur Wand, dass sogar so ein Satz

sie völliger bohst, weil sie da glaubt haben,

der möchte uns schon wieder

an die Google gehen und unseren Beruf wegnehmen.

Ich habe nur eine Frage gestellt.

Also da muss man aufpassen,

nicht jede Kritik oder nicht jede Aufforderung

zur Diskussion ist Hate Speech.

Und den Dialog

muss man natürlich auf beiden Seiten ernst nehmen.

Ich bin jetzt wirklich niemand,

der die ganze Zeit Bauern und Bäuerinnen kritisiert,

aber in dieser Facebook-Studie, die ich da gemacht habe,

würde ich schon sagen, dass viele ein sehr enges Verständnis

von Dialog haben. Also die sagen,

Dialog mit der Gesellschaft ist,

die kennen sich nicht aus bei der Landwirtschaft,

das stimmt. Und deswegen

erkläre ich als Experte, als Expertin,

denen mal was Sache ist.

Das kann man auch so machen, nur.

Also ein Dialog hört da natürlich nicht auf.

Also ein Dialog kann ja wohl nicht bedeuten, dass

irgendjemand als Oberlehrer reingeht.

Er tut halt der Dialog auf, ne? Genau.

Ich sage, ich erzähle euch jetzt mal was Sache ist

und ihr hört es gefälligst zu und nachher sagt es gescheiter.

Also das ist auch nicht Dialog, sondern

die Gesellschaft ist fachfremd, was Landwirtschaft

angeht. Das ist sie ohne Zweifel.

Aber trotzdem natürlich produziert

der Bauer für diese Gesellschaft und muss sagen,

wenn sich da in den Wertvorstellungen was verändert,

da müssen wir drüber reden.

Da muss irgendwie andere Landwirtschaft machen.

Also Dialog bedeutet schon auch zuhören,

würde ich sagen. Nimmst du da

eine zunehmende Polarisierung in der Gesellschaft vor,

dass dieser Dialog einfach immer schwerer stattfindet

oder siehst du da eher

eine positive Entwicklung sogar, dass

gerade jetzt die Zeit für den Dialog richtig ist?

Das ist immer so leicht, oder so ein bisschen

in einen Kulturbessimismus zu verfallen

und sagen, boah, grundsätzlich, und ich meine, ich werde

auch älter, muss man schon auch sagen.

Da kann man nichts machen. Da kann man schon was machen.

Die einzige Alternative ist halt noch blöder.

Man verfällt zu leicht

in den Kulturbessimismus und die ganzen

sozialen Netzwerke tragen natürlich zu einer

zugespitzten Kommunikation bei.

Das ist klar. Jeder holt sich für

sein eigenes Feuilleton und möchte relativ

gescheit den anderen widerlegen.

Aber trotzdem möchte ich da nicht

so pessimistisch sein und sagen,

es stimmt beides. Ich glaube, es kann

zunehmend schwieriger sein, dass man irgendwie

einen vernünftigen Dialog findet. Aber die Wahrheit

ist, soziale Netzwerke sind da

auch ein Segen.

Also wenn ich heute zum Beispiel Interesse

daran habe, an irgendeiner

landwirtschaftlichen Form in Peru,

dann sind das zwei Klicks und ich kann mich informieren

und kann vielleicht sogar mit einem Bauern vor Ort

reden. Oder wenn ich verstehen möchte,

wieso lebt jemand vegan und vertritt Tierrechte?

Das sind zwei Klicks und ich kann

mit dem reden. Also das finde ich schon auch gut.

Man muss aktiv danach suchen.

Genau. Und man muss halt

irgendwie fähig sein, einen Dialog insgesamt zu führen.

Und nicht nur schimpfen und schreien.

Ja, und halt auch Interesse daran zeigen.

Das ist übrigens ein super Punkt.

Darf ich? Sorry, Bianca.

Genau, Interesse daran zeigen.

Da sind wir jetzt wieder ein bisschen bei Ethik und Moral.

Ethik beginnt natürlich schon ein bisschen mit Fragestellen.

Gehen wir mal weg von

der Tierhaltung, Gentechnik.

Ich war auf so vielen grünen

Gentechnik-Diskussionen.

Da wird keine einzige Frage gestellt.

Zwei Tage lang gibt es nur Ausrufezeichen.

Und ihr habt dann irgendwann gesagt, ich gehe nicht

mehr hin. Sorry, ich habe dich jetzt radikal unterbrochen.

Nein, aber das passt eigentlich ziemlich

perfekt zu dem,

worum es geht, weil

Darstellung, wir Menschen haben vergessen,

wo unser Essen herkommt.

Wird daran liegen, dass einfach

die Konsumenten

viel mehr sind als z.B. in Österreich,

die bauen. Wir haben 2-3%

bauen. Das ist total weit auseinander

gerutscht. Und mir ist

vielleicht, wenn ich vom Supermarktregal stehe

und der Backel-Milch-Kauf für einen Kaffee in der Früh gar nicht mehr bewusst,

dass das irgendetwas mit

Landwirtschaft zu tun hat. Also wie

soll ich mich jetzt interessieren? Und auf der

anderen Seite wird die

Verantwortung in der Debatte

immer total gern den Konsumenten

übertragen. Wir als Konsumenten

haben mit unserer Entscheidung,

was wir kaufen, die Verantwortung

dafür, wie Landwirtschaft stattzufinden

hat. Und

trifft eine Entscheidung über die Qualität

der Produkte, der Haltungsformen, wo das

kommt.

Wie würdest du diese

Verantwortung oder diese

Überverantwortung sehen und wer hat sie tatsächlich?

Ich beginne mal mit deinem ersten Punkt,

weil mir die Formulierung gut gefallen hat.

Ich stehe im Supermarktregal.

Ich stehe im Supermarktregal.

Und

spüre gar nicht

oder merke gar nicht, dass das etwas mit der Landwirtschaft

zu tun hat. Und ich glaube, vor diesem Gefühl

sind wir alle nicht gefeiert. Also das vergisst

man einfach extrem schnell. Wir kennen Hunger nur aus

dem Märchenbruch. Wir wissen,

für uns ist es gewissermaßen das

volle Supermarktregal sowas wie ein Naturgesetz.

Das ist es natürlich nicht. Aber sogar

während Corona, während Corona

hat das einfach großartig funktioniert.

Und da macht irgendjemand seinen Job prima.

Und ich bin es nicht. Weil ich gehe einfach rein

und staune dann während Corona.

Es funktioniert sogar während der schlimmsten

Krise

seit dem zweiten Weltkrieg, wie es immer geheißen hat,

sogar da. Hier ist der Supermarkt

voll. Und das ist natürlich auch etwas, was man wertschätzen muss.

Das darf man nicht vergessen. Es ist keine

Naturgesetzmäßigkeit, dass das Ding gefüllt

ist. Du hast gesagt,

man vergisst, dass das etwas mit Landwirtschaft zu tun hat.

Ich habe mal

einen Kommunikationsstabberater

der Frau Klöckner

vorgeschlagen. Das ist eine Schnapsidee.

Funktioniert wahrscheinlich nicht. Aber

bauen wir doch einen Supermarkt in Berlin.

Und

lassen wir mal alle Produkte weg,

wenn es keine deutsche Landwirtschaft gäbe.

Und mir geht das wirklich interessieren.

Ich bin gar nicht zynisch oder so etwas.

Ich habe da gar keinen Impetus.

Wie schaut dieser Supermarkt aus? Oder stellen wir uns vor,

wir bauen hier in Wien im ersten Bezirk einen Supermarkt.

Und dann alle Produkte weg,

die was mit der österreichischen Landwirtschaft zu tun haben.

Mich interessiert jetzt, wie leer ist der?

Ich weiß es schlicht nicht. Weil ich habe oft das Gefühl,

dass die Leute sich denken,

ob es in Österreich Bauern gibt oder nicht.

Das ist nicht so wichtig, weil wir importieren das Zeug ja eh.

Das heißt,

im Supermarkt vergess ich ganz, ganz schnell,

dass was mit Landwirtschaft zu tun hat.

Wir könnten so Schul-Bildungs-Supermärkte bauen,

wo wir ein bisschen Gefühl dafür kriegen.

Oder wie schaut der Supermarkt aus,

wenn wir alles auf Bio umstellen?

Was sind die Preise?

Ökonomen können jetzt beurteilen, ob das,

wie sehr auf einer Skala von 1 bis 10 das Schnapsidee ist,

inwieweit das geht, das weiß ich nicht.

Aber das, was du beschrieben hast,

nehme ich auch an mir selber wahr.

Im Supermarkt vergisst man ganz schnell,

dass da die Landwirtschaft dahinter steht.

So und jetzt, der zweite Punkt, den du angesprochen hast,

ist vielleicht noch ein wichtigerer,

als meine Schnapsidee.

Nämlich Konsumenten haben Verantwortung.

Ja, aber ich ärgere mich auch darüber,

wenn das immer so strapaziert wird.

Denn was ich dann im politischen Kreisen oft höre,

ist,

naja, die Leute könnten jetzt auch schon

mehr für Tierwohl ausgeben,

mehr für Klimaschutz im Supermarkt.

Sie tun es halt nicht,

also kann man daraus eigentlich den Schluss ziehen,

dann ist es ja noch doch nicht wichtig.

Und ich glaube, dass dieser Schluss einfach nicht stimmt.

Oder zumindest nicht bei allen Menschen stimmt.

Denn, also wir sind jetzt

im Kontext des

Consumer-Citizen-Gap, wie man das nennt.

Als Bürger sage ich mehr Tierwohl, mehr Klimaschutz

und alles großartig. Als Konsument

möchte ich dann nicht den entsprechenden Preis an der Kasse

zahlen und greife zum billigen Produkt.

Jetzt könnte ich natürlich sagen, das ist alles

moralisch schizophren. Und ich würde

immer schwer mit schizophren, weil schizophrenia

eine echte Krankheit ist. Also das ist jetzt

flapsig formuliert. Aber das ist

irgendwie doppel

scheinheilig.

Manchen Menschen ist moralisch so wichtig, dass sie

zwei davon haben.

Aber...

Wie Gott, glaube ich.

Aber das ist ja nur die eine Interpretation.

Stellen wir uns mal vor, ich bin ein Konsument

und ich kaufe ein und

ich kaufe doch nicht im luftleeren Raum ein.

Ich komme nach einem langen Arbeitstag zum Supermarkt.

Der Chef ruft mich an, meine Kinder gwenkeln.

Dann ist das Produkt nicht da,

das ich kaufen wollte. Jetzt müsste ich noch woanders

hinfahren. Das geht sich nicht aus.

Und vielleicht natürlich auch, es schaut nicht

so gut aus am Konto. In dieser Situation

kaufe ich ein. Und dann

verstehe ich auch Konsumenten,

die sagen, ich kann nicht immer wie ein

ökologischer Sollenheiliger einkaufen. Ich

scheitere. Und nicht nur das moralisch und

ethisch. Das heißt, was

machen wir denn mit Menschen, die sagen, ich würde

gern anders einkaufen und ich kriege es einfach

mit, dass ich es nicht hinkriege.

Dass ich scheitere. So, dann haben wir eine

Situation, ich würde schon sagen, dass dieser

Mensch dann aber auch nicht mit dem moralischen

Finger auf die Landwirtschaft zu zeigen braucht.

Und nicht sagen, Leute, so möchte ich meine

Landwirtschaft nicht. Das geht sich dann halt nicht aus.

Da muss ich dann die Klappe halten, finde ich.

Aber was ich dann schon als Konsument machen darf,

finde ich zu sagen, liebe Leute, ich habe

da Werte. Und ich merke,

ich scheitere dran, dass ich sie ständig

umsetze. Und wisst ihr, was wir dann

machen über Superidee? Dann ändern wir die

Rahmenbedingungen. Das nennt man Zivilisation,

das nennt man Politik. Das heißt,

wenn ich merke, dass bestimmte Werte uns

wichtig sind, aber ich schaffe es nicht,

weil der Einzelne

das so schwer umsetzen kann, dann

wünsche ich mir doch Rahmenbedingungen,

wo ich nicht mehr ständig darüber nachdenken

muss. Oder bleiben wir im Wirtshaus, nicht?

Da sitzt man zusammen und hat eine Familienfeier

und da möchte man vielleicht nicht fragen,

hey, wo ist denn das Putenschnitzel her?

Weil man nicht ständig der Party Spielverderber

sein möchte. Was meinst du mit

Rahmenbedingungen? Rahmenbedingungen,

natürlich, dass ich, ja, ganz ideal

naiv formuliert,

dass ich so einkaufen kann,

dass ich der Meinung bin, eigentlich ist

so ein Produkt, ich greife, es ist mit

meinen moralischen Wertvorstellungen

geht das konform. Würden wir dann dem

Moral wieder in ein Gesetz gießen?

Ja, natürlich, wir würden das in Gesetze gießen

oder in Regularien. Also,

das, was ich mir verlassen kann im Geschäft,

dass das, was ich kaufe, dem, was ich als

Bürger, nicht als Konsument fordere,

entspricht, oder? Ich muss mal

einen Disclaimer sagen, ich hatte gerade Corona

schon vor einiger Zeit und meine Stimme merkt

man es noch immer an, deswegen. Braucht ihr

ein Wasser? Nein, ich habe noch. Wir haben ein

Wasser. Genau, aber wir müssen dort natürlich

auch wieder fair sein, also fair, wir dürfen

dort nicht zu naiv sein. Das ist ein

Idealutopie, das wir jetzt beschreiben,

das wird nicht stattfinden. Also wenn wir die

Bedingungen heben, dann kann ich ja wieder sagen,

ich hätte noch bessere Bedingungen mir gewünscht

oder wenn wir mehr für Tierwohl machen,

vielleicht ist es schlechter für Klimaschutz,

es ist ja nicht so, dass wir da keine Zielkonflikte

haben. Wo diskutieren wir das?

Jetzt gerade ich hier mit dir und mit

dir. Ich würde schon sagen,

dass das diskutiert wird. Oder bleiben wir bei der

Bezeichnung. Das wird doch diskutiert. Das ist ein schönes

Beispiel. Ich gehe ins Wirtshaus und die

Leute, wir beobachten, die Leute

wollen nicht ständig fragen, kommt das

Fleisch denn aus Österreich?

Fußnote, nur weil es aus Österreich ist,

muss nicht alles besser sein. Aber

sagen wir mal, wir einigen uns als erstes

darauf, es wäre schön, wenn mehr Menschen Fleisch aus

Österreich konsumieren. Aber die Leute

wollen den Kellner nicht ständig nerven.

Ja gut, dann ändern wir die

Rahmenbedingungen und in dem Fall,

da muss ich ehrlich sagen, machen wir heute in der

Gastronomie eine Kennzeichnungspflicht, so dass da

dabei steht. Das kann man natürlich bei hochverarbeiteten

Produkten nicht, aber bleiben wir mal beim Schnitzel,

da muss es doch möglich sein, dass ich hinschreibe,

wo kommt dieses Tier ursprünglich

her? Wo ist gehalten worden?

Da muss ich nicht mehr die ganze Zeit fragen,

ich habe die Rahmenbedingungen geändert

und werde mehr

darauf hingewiesen, dass ich so handle, wie ich

eigentlich handeln möchte.

Simples Beispiel. Und das würde ich mir gerne mal

anschauen. Ich würde gerne mal 5 Jahre sehen,

dass wir in der Gastronomie das

nicht ändern. Vielleicht ändert sich nichts.

Vielleicht sagen die Menschen, ist mir wurscht,

ich kaufe wieder das günstige. Aber vielleicht ändert sich

was. Ich finde, das müsste mal irgendwann probieren,

aber ich weiß auch, dass es da

nämlich einen großen politischen Gegenwind

gibt gegen die Kennzeichnungspflicht.

Na bitte.

Schwierig.

Ich weiß nicht, wo ich anfangen soll, um

wertfrei zu kommunizieren.

Du musst doch nicht wertfrei kommunizieren.

Du kriegst gleich Zuschriften, dass das eh nicht geht.

Es geht auch nicht zu 100%. Aber

natürlich geht es nur in kleinen Schritten

und nicht von heute auf morgen. Aber tatsächlich

auch mit dem

Mindset des

quasi Säulenheiligen.

Was willst du von mir? Du hast gerade gekloppt

auf den Tisch.

Gott sei Dank nicht ich.

Wenn ich mit dem Mindset

des quasi Säulenheiligen in den

Supermarkt gehe und mir

allen Facetten bewusst bin,

wie dieses Lebensmittel

hergestellt sein soll, das ich kaufen

möchte, auch dann scheitere

ich.

Oder ist die Wahrscheinlichkeit hoch?

Warum

wärst du der Meinung, ich scheitere

notwendigerweise?

Ich glaube, meine persönlichen moralischen

Ansprüche an die Produkte,

die ich kaufe, sind wirklich hoch, weil ich

wirklich weiß, wie Landwirtschaft gemacht

wird in sehr vielen Facetten.

Ich gehe in den Supermarkt, kaufe natürlich,

wenn ich den Liter Milch und die Butter,

was auch immer, brauche, das auch.

Weil es halt einfach ein Grundbedürfnis befriedigt

und das ist Hunger, Essen, Trinken.

Aber wenn ich so einkaufen will,

wie ich das wollen würde, dann scheitere

ich. Und ich würde mir wünschen, genau diese

Rahmenbedingungen, dass egal, ob ich jetzt

alles weiß,

wirklich vom Stall oder vom Feld

bis in den Supermarkt egal, oder keine Ahnung

habe, es mir wurscht ist oder ich gar nicht das

Bewusstsein dafür habe, dass ich genauso, wie du

sagst, da reingreife und es passt.

Das ist natürlich, genau,

ich habe es als Utopie beschrieben, weil

das werden wir nicht hinkriegen, weil

aber die Dynamik natürlich, wir

erleben viele Menschen, die gerne hätten, ich hätte

höhere Tierwohlstandards gerne. Saugen viele Menschen

in Umfragen, dann wäre es,

wenn wir die Tierwohlstandards überall

erhöhen können,

extrem schwierig, nicht falsch verstehen,

wenn man einen Stall, kommt er nicht aus einem

Luftleerenrahmen, muss gebaut werden.

Dann wäre das der Fall,

aber wir müssen natürlich auch sagen,

es wird ja auch Menschen in unserem Land geben, die sagen,

es mir wurscht oder mir ist Umweltschutz wichtiger

als Tierwohl. Deswegen, das nur

als Fußnote, das, was ich zuvor beschrieben

habe, ist eine utopische

Zuspitzung. Aber

in die Richtung natürlich

soll es oder kann es

oder wird es gehen müssen,

wenn wir merken, die gesellschaftlichen Wertvorstellungen

sich, die Leute kaufen

aber danach nicht ein. Oder

ich sage es nochmal anders,

ich habe dich schon wieder unterbrochen, Bianca.

Nein, das ist nicht okay.

Wenn wir, sagen wir mal

so, stellt euch vor, wir sind eine Gesellschaft,

die der Meinung ist, wir haben unbedingt,

also wir haben die moralische Verantwortung,

die Klimakrise zu bekämpfen.

Dann müsste ich als Politiker und Politikerin

nämlich anders handhaben, dann darf ich nicht

sagen, die Leute kaufen nicht danach ein

oder in Umfragen

und dann sorgen sie sich aber am Supermarkt dann halt nicht.

Sondern dann muss ich was machen.

Weil das ist doch der Witz von einer moralischen Verantwortung.

Jetzt sind wir wieder bekannt, wenn ich erkenne,

das wäre unsere moralische Pflicht,

dann darf ich nicht auf Umfragen schielen.

Das muss mir dann eigentlich wurscht sein.

Sondern dann muss ich sagen, wenn die Leute das noch nicht machen,

dann muss ich sie hinführen.

Das ist nicht irgendwie auch Politik.

So, jetzt halte ich

wirklich die Klappe.

Mir ist schlecht. Mir ist auch bockhaft mit dir.

Wie kommen wir dort hin?

Das war jetzt eine kurze Frage.

Wenn ich das wüsste, wie wir da hinkommen.

Aber, mein Gott,

ich bin jetzt niemand, der sagt,

Politik ist so ein leichtes Geschäft.

Aber ich würde mir manchmal, und das meine ich jetzt wirklich,

ich haue da jetzt auf keine Partei hin.

Und auch nicht mal auf ein bestimmtes Land.

Ich glaube nicht, dass da Österreich so viel schlimmer dran ist als andere.

Aber mehr politischen Gestaltungswillen

würde ich mir schon manchmal wünschen.

Dass jemand sagt,

hey, das ist der Wert,

der ist mir wichtig, den strebe ich als Politiker an.

Dann möchte ich jetzt umsetzen.

Und wer da nicht mitzieht,

dann möchte ich überzeugen, dass das wichtig ist.

Ich weiß.

Aber nicht immer auf Umfragen schauen

und sagen, okay, die Leute wollen das nicht,

dann machen wir es halt nicht.

Dann brauche ich eh keine Politiker mehr.

Sehr zugespitzt formuliert.

Dann mache ich Umfragen und sage, okay, ist sie nicht ausgegangen.

Ja, ein anderes Thema

oder gleiches, aber wurscht.

Ich würde jetzt sagen, gut,

um irgendeine Veränderung anzustoßen,

braucht uns jeden Teil

dieser Wertschöpfungskette irgendwie.

Wenn es jetzt aber um

Eigenverantwortung geht

und am Ende des Tages jeder von uns muss essen,

das heißt, jeder von uns ist auch irgendwo ein Konsument,

und diese

Lücke zu schließen zwischen

eigentlich will ich Tierwohl,

um bei dem Beispiel zu bleiben,

und gehe dann aber trotzdem nach dem Preis.

Wie können wir es schaffen,

da

Bewusstsein zu schaffen

und dann das, was ich

fordere als

Bürger, wie du sagst,

als Konsument an der Kasse umzusetzen

oder beim Supermarkt, egal.

Meine ehrliche Antwort ist, ich glaube,

den Consumer-Citizen-Gap

können wir gar nicht aus der Welt schaffen.

Der ist immer da.

Und das sind auch nicht die Menschen da draußen,

das sind wir alle.

Ich möchte jetzt niemand von euren Hörerinnen und Hörern beleidigen,

vielleicht sitzen da Leute da draußen,

die das tatsächlich großartig schaffen,

weil wir alle behaupten, wir alle haben Werte

und schaffen es nicht, immer danach zu leben,

und wir alle tendieren da zu sozial erwünschten Antworten

manchmal zu geben. Das ist doch so.

Sagen wir mal wieder bei Ethik, wir sollten da

nicht immer nur auf andere deuten, sondern sagen,

wir sitzen da alle im selben Boot

und sind keine Heiligen.

Und wie man diesen Consumer-Citizen-Gap

aus der Welt kriegt, ja, wenn das wer wüsste,

dann würde er da, glaube ich, nach Brüssel gehen

und sagen, liebe Leute, ich habs,

weil das Problem ist ja in allen Ländern,

zumindest in Europa,

eindeutig soziologisch, glaube ich, beschreibbar.

Ja gut, eine Möglichkeit

wäre natürlich das, jetzt sind wir wieder

bei den grellen Bildern,

bei den polemischen

Skandalbildern,

weil das natürlich schon Leute aufweckt,

dass sie hinschauen. Das muss man schon sagen.

Wenn wir gerne hätten, dass die Leute mehr so einkaufen,

wie sie wirklich, was sie sagen,

was wichtig ist, ja, dann müssen sie hinschauen

und sagen, möchte ich diese Art der Landwirtschaft,

ja oder nein? Wenn ja, dann kaufe ich das ein,

wenn nein, dann kaufe ich ein anderes Produkt.

Dazu müssen wir sie aber bringen, dass sie hinschauen.

Und jetzt haben wir schon festgestellt vorher,

es ist extrem schwierig, Menschen dazu zu bringen,

sich für Landwirtschaft zu interessieren,

weil die Menschen

haben auch andere Probleme im Leben und das Supermarktregal

ist eh voll, müssen sie nicht drüber nachdenken.

Da wird natürlich die Polemik,

muss man sagen, schon funktionieren.

Ob das gewollt ist, ob das

nicht auch konsequenzenseitig, die

nicht so geil sind,

sei dahingestellt.

Wir haben gesagt, 2,5 Millionen

Menschen regelmäßig hören.

Allein in Wien?

Allein in Wien.

Warte kurz, ja.

Du hast dieses Beispiel vorgenannt

und da falle ich jetzt ein bisschen aus der Rolle des Moderates,

sondern da habe ich jetzt eine Idee

und schon einen Wunsch und einen Vorschlag,

dieses Beispiel des Supermarkttests,

das du gesagt hast. Ich finde das,

ich weiß nicht, wie du das bezeichnen willst, weder utopisch

noch irgendwas, ich finde das extrem gut.

Ich finde das genauso

ein Testsupermarkt, weil es gibt ja in

Deutschland, wird ja auch so in

Haslow glaube ich heißt diese Stadt,

wo so ein eigenen Supermarkt betrieben wird,

wo nur neue Produkte getestet werden,

in dieser eigenen Stadt. Es gibt so einen

Supermarkt nur halt für marktfähige Produkte.

Ein

Zukunftsupermarkt, wo einfach wirklich

die Supermärkte, die haben ja

Interesse in Nachhaltigkeit und so weiter und CSR

und Entwicklung und Innovation, wo die

gemeinsam einfach auch so einen Supermarkt

betreiben als Kunstprojekt, von mir aus sollen sie es

titulieren, wirklich so einen

Supermarkt, wo was weiß ich, tierwohl

getestet wird, diese

Themen oder Kostenwahlen mal getestet

werden, solche gesellschaftlich utopischen

Themen. Ich glaube schon, dass das realistisch

ist und dass das durchaus

gesellschaftlich einen Mehrwert haben

können. Muss ich auch mal den Mann unterbrechen?

Wer bitte?

Großartig.

Das ist aber nicht die Idee,

die ich vorher als Schnappsity beschrieben

habe, also mir wäre so ein

Bildungssupermarkt, hätte ich gern, dass man reingeht und

spürt, wie ist der Supermarktregal

Verbindung zur Landwirtschaft. Also eben

was passiert, wenn in Niederösterreich keine Bauern

mehr sind? Wie ändert das überhaupt was?

Oder sind das eh alles französische,

portugiesische Produkte? Also das

wäre für mich so die Idee gewesen.

Zu testen, wie zum Beispiel

Tierwohlprodukte ankommen oder angenommen

werden, ist

eine andere Geschichte und extrem schwierig,

denn, jetzt sind wir mittendrin in

der Verkaufspsychologie de facto,

was ist einer der entscheidenden

Aspekte, wie Menschen entscheiden, was sie kaufen?

Kurz gesagt, einer der

entscheidenden Aspekte ist das, was daneben liegt.

Also sprich, wenn da ein

großartiges Tierwohlprodukt

oder Klima oder was weiß ich,

hier liegt, aber

in Sichtweite daneben, in derselben

Augenhöhe, liegt ein Produkt,

das sehr ähnlich ausschaut, aber viel günstiger

ist, dann wird es für das

hochwertigere Produkt schwierig.

Und das zeigen ja auch die Studien,

sobald wir Menschen einmal in einem

bestimmten Ort haben, dann sind sie

in der Regel sehr wohlbereit, richtig tief

in die Tasche zu greifen, ab

Hochverkauf, oder wenn sie in einem ganz

exquisiten Bio- was weiß ich

Supermarkt mal drin sind,

dann ist das ein anderes Setting.

Aber jetzt im Supermarkt liegt daneben

immer das viel günstigere

Produkt, das aber, sagen wir uns ehrlich,

auch schmeckt.

Da kriege ich meistens Haue,

aber ich bin ja der Meinung,

das wird dann immer gesagt, das ist so

viel schmackhafter und dergleichen.

Ich muss ehrlich sagen, auch die günstigen

Produkte schmecken in aller

Regel, also wirklich nicht so

viel schlechter. Also beim Essen

spielt dann natürlich ganz viel das Mentale

mit und natürlich, das ist mir nicht fremd,

das gestehe ich auch gerne zu, aber es ist doch

nicht so, dass die billigen Produkte jetzt in

Österreich oder Deutschland horrend schmecken.

Also selten, würde ich mal behaupten.

Genau, aber das ist nochmal eine andere

Geschichte, das heißt,

diese Produkte zu testen ist extrem

schwierig. Das wollte ich von mir

wahrscheinlich wieder zu schnell und zu

flapsig formuliert, man kann schon diese

radikale Ideen,

wenn es auf einmal keine Bauern

in Niederösterreich gäbe oder wenn das wegfallen

würde, was wäre dann?

Das kann man ja so 3-4 Monate

lang testen und für das ist dieser Markt da

und da kann man dann als Konsumentin noch reingehen und

schauen, was das ist. Ich finde das eine super Idee,

deswegen wollte ich das jetzt einfach nochmal

betrachten. Ja und was zahlt es für die Idee?

Man kann ja in Gemeinwohl investieren,

man muss ja nicht immer.

Aber genau bei dem,

was du gerade angesprochen hast,

sind wir dann ja wieder bei den Rahmenbedingungen, weil wenn

das neben dem neben dem neben dem neben

liegt und wir sind alle satt und leben in einer

Überflussgesellschaft und ich habe die

Wahl und es schaut eh gleich aus,

naja gut, dann nehme ich mir das billigere und

schaue nicht mehr auf den Hintergrund, aber dann

werden es doch gerade die Rahmenbedingungen, vielleicht Kostenwahrheit,

die dann dazu führen,

dass sich das irgendwie reguliert.

Also ganz genau,

ich glaube wir haben alle eine besondere

Verantwortung für Klima, das liegt

so dermaßen auf der Hand, da braucht man gar nicht

ethisch viel herum zu diskutieren.

Und da müssen wir natürlich die Leute dazu erziehen

und informieren. Aber sie müssen dann auch

im Supermarkt wissen, dass das tatsächlich jetzt

etwas mit diesem Thema Klima zu tun hat.

Also das ist ja irgendwie das Schwierige.

Und genauso,

man kann ja nicht nur, man muss ja nicht

nur Werte wie Tierwohl, Umwelt

und Klimaschutz im Kopf haben, wenn ich einkaufen

gehe. Ich kann ja auch sagen, ich hätte,

ich habe diese Wertvorstellung, dass es eine

Landwirtschaft in Österreich gibt.

Und jetzt wieder, ich rede jetzt nicht zwischen diesem

Frontkampf zwischen vegan und nicht vegan,

also auch österreichische Ackerbauern,

wie von veganen Produkten.

Also hätte ich gern, dass es in Österreich Landwirtschaft

gibt, ja oder nein?

Das ist eine Frage, die stelle ich manchmal, weil die

Leute glauben, es ist ein Naturgesetz,

das es bei uns Bauern gibt. Das ist kein

Naturgesetz. Ich weiß, das klingt

jetzt so zugespitzt, aber das ist eine Frage, die

auch ein bisschen aufrütteln kann.

Ein Vergleich, den ich immer bringe, ist die Textilindustrie.

Waldviertel.

Vor 150, 200 Jahren

wo war die Textilindustrie?

Vor allem in Deutschland natürlich. Und die Leute

haben damals gesagt, ja klar gibt es eine Textilindustrie.

Die Leute müssen doch was anziehen.

Ja, in Österreich im Waldviertel.

Textilindustrie wird es immer geben. Wo ist die

Textilindustrie heute?

Weg. Und ich sage dann immer den Satz dazu,

wie oft seht ihr nackte Menschen?

Genau. Also sprich,

man kann das natürlich schon auch anders

hinbekommen. Und deswegen

ist diese Einstiegsfrage, die ich

manchmal im Gespräch mit Bürgerinnen und Bürgern

stelle. Wollt ihr eigentlich überhaupt

eine Landwirtschaft in Österreich? Ja oder nein?

Und es ist spannend, es gibt auch welche, die sagen,

eigentlich ist mir das wurscht.

Das ist ja auch eine Meinung. Und da kann man darüber

diskutieren. Aber ich glaube, dass es diese

Möglichkeit gibt, dass die Landwirtschaft immer weiter

zurückgeht.

Die sehen viele Menschen nicht.

Und deswegen dieser Schnapsidee mit dem

Schön ist es, wenn genau diese Positionen,

die ganz klar Nein drauf sagen,

und die anderen, die ganz klar Ja drauf sagen, auch miteinander

reden. Weil dann entsteht wirklich,

ich glaube, da in dem Spannungsverhältnis, wenn da wirklich

Dialog stattfindet und nicht nur gegenseitig die Schädel

einhauen, dann glaube ich, kann man wirklich was

lernen auch. Weil das gibt

schon Gründe meistens, warum die Leute so denken, wie sie

denken. Und wir kennen uns da noch gut. Gibt es ein spannendes

Projekt übrigens, nur dass wir es mal vielleicht genannt haben,

das Social Lab in

Deutschland. Da ist die Uni Göttingen,

die so vorgenannt worden ist, auch drin.

Das kann man googeln. Die versuchen

jetzt schon im zweiten Projektphase,

ich glaube, noch mal vier Jahre bewilligt worden,

jetzt die Untersuchung unterschiedlicher

Lebenswelten. Und das ist natürlich ein spannender

Begriff überhaupt. Es geht ja nicht nur so

um Moral versus Nicht-Moral.

Da geht es viel um Lebenswelten. Also Landwirtschaft

ist natürlich ein Lebenswirt, das ist ganz

anders, als wenn ich jetzt im 8. Bezirk in Wien

aufwache. Und die

haben natürlich wenig miteinander zu tun. Und wenn

das weiter auseinanderdriftet, wird es

natürlich spannend, sagen wir es mal so.

Aber schöner wäre es natürlich,

wenn Lebenswelten sich manchmal berühren

und sich auch irritieren

frei nach Niklas Luhmann. Das ist schon auch

spannend, wenn wir auf Lebenswelten treffen,

die so ganz anders sind als wir selber.

Das ist Irritation. Und Irritation für

ein System kann nämlich bedeuten,

dass sein System sich weiterentwickelt.

Ihre Gastgeber,

liebe Hörerinnen und Hörer, sind jetzt entweder

völlig pressen oder sehr zufrieden.

Du hast mich voll getriggert.

Weil Sie grinsen so viel.

Liebe Luhmann.

Also so diese Systemtheorie.

Ich springe darauf jetzt eh gar nicht an.

Aber mit diesen Lebenswelten

und mit diesem Thema möchte ich gerne ein bisschen

überleiten zu dem nächsten Blog, den wir haben,

nämlich

Bauernstand der Menschen.

Das eine, wir haben da die Frage,

die Bianca hat die Frage sogar schon mal gestellt

im Rahmen von irgendeiner Veranstaltung.

Wo wir uns online gesehen haben.

Oh nein, aber ich weiß noch, dass ich damit

sagte, das weiß ich nicht.

Nein, du hast gesagt, das ist eine interessante Frage.

Da musst du nach drüber nachdenken.

Und zwar haben wir damals die Frage gestellt,

weil du auch selber Lebenswelten gesagt hast.

Die Frage nach dem,

was ist denn ein Bauer?

Es ist eine total schwierige Frage.

Ich habe auch viel drüber nachgedacht.

Ich komme jetzt auch nicht drauf,

mit welchem Klischee das jetzt aus mir heraus

wieder beantworten würde.

Aber ist ein Bauer,

die Tätigkeit des Bauern,

die Funktion der Landwirtschaft,

ist die gleichzusetzen mit der

Angestellten von Unternehmen?

In der Volkswirtschaft wird es

sehr unterschieden zwischen dem

Primärsektor der Landwirtschaft,

dem sekundären Produktion,

Industrie und dem

Tierzieher, also die geistigen Arbeiten,

Dienstleistungssektor etc.

Kann ich jetzt wirklich

hergehen?

Und sagen, ein Bauer,

ein bäuerlicher Betrieb, ist ein Betrieb

im klassischen Sinne?

Oder hat einfach die Landwirtschaft, weil sie ja

ist, weil ich habe jetzt noch keinen

kennengelernt, der an einer schlechten Frisur

gestorben ist, aber einen Ernährungsmangel

glaube ich, sind schon mehr als Menschen

gestorben. Kann ich die Tätigkeit

des Bauern, die Funktion, den Wert

etc. eines des Bauern

höher ansiedeln,

zum einen, als andere

Betriebe, die jetzt, sage ich mal, nicht

lebensnotwendige Güter herstellen?

Und ist ein bäuerlicher Betrieb

einfach nur ein Betrieb, wie jeder

andere? Und ist ein Bauer

in seiner Tätigkeit jemand wie jemand

anderer in seiner Tätigkeit? Muss ich da

einfach eine Differenz ziehen?

Oder eine Unterscheidung? Jetzt nicht nach oben, nach unten, oder wie auch immer?

Der letzte Punkt vor allem, den hätte ich

jetzt gleich angesprochen, was heißt

höher und wichtiger? Das klingt

dann nämlich so, klar, ohne Essen

sterben wir. Insofern ist natürlich die

Nahrungsmittelbereitstellung schon ein

essentielles Gut in jeder Gesellschaft.

Seit es Menschen gibt, der Fall.

Aber sagen wir bitte nicht höher

oder besser, weil sonst kommen wir da so rein.

In einer Zivilisation ist auch gerade das, was

nicht notwendig ist, das Schöne. Denken wir

an Kultur. Wir sterben nicht ohne Kultur.

Aber unser Leben wäre verdammt arm.

Also deswegen

spielen wir es nicht gegenseitig

gegeneinander aus. Aber

was ist ein Bauer? Das ist natürlich eine

großartige Frage, und ich erinnere mich, Bianca,

an die Frage, die du schon mal dir gestellt hast.

Das war übrigens seine.

Ich habe bis heute keine Antwort

daran. Man kann das natürlich ganz sachlich und

nüchtern beantworten und sagen,

Landwirt, Landwirtin ist irgendwie so etwas wie

der gesellschaftliche Ort, an dem dafür gesorgt

wird, eine ausreichende Bereitstellung von

Nahrungsmitteln. So ist dann auch oft in

Landwirtschaftslexika, Bereitstellung von

Nahrungsmitteln. Aber wenn man mit

Bauern und Bäuerinnen selbst redet, kommt das

nie, ehrlich gesagt. Oder ganz selten.

Einer der ersten Punkte, der da oft kommt, ist

es hat auch oft mit Tradition zu tun.

Man macht etwas, was in aller Regel

die Familie schon lange macht. Aber was

ganz schnell kommt, ist Arbeit in

und an der Natur. Also ich arbeite

mit der Natur gewissermaßen immer irgendwelche

natürlichen Ressourcen, die ich so

einsetze, dass es für meine Zwecke passt.

Und auch viele sagen halt, ich bin

oft draußen. Also es ist keine Schreibtestätigkeit,

wobei sich das mit der Bürokratisierung

ändert.

Aufschrei.

Genau. Aber

natürlich ist der Bauer, der

Bäuerin irgendwie ein besonderer Beruf, weil

Essen einfach nicht nur eine Notwendigkeit

ist, sondern auch ein hoch emotionales

Thema. Da kann man einfach nicht sagen,

dass es mit meinem Beruf vergleichbar ist.

Ich mache nichts, was die Menschen so

emotionalisieren könnte.

Da muss ich drüber nachdenken.

Und natürlich,

sie haben mit Natur zu tun, sie haben mit

Tieren zu tun, mit Kreaturen, mit lebendigen

Geschöpfen. Das ist natürlich was anderes, als wenn

jemand mit Laptop- und Aktenordnern zu tun hat.

Das ist einfach so. Und dann

Landwirtschaft ist sichtbar.

Die meisten Berufe sind völlig unsichtbar.

Man sieht nicht,

was Leute hinter einem Bürogebäude

genau machen. Und meistens in der

komplexen Gesellschaft, die wir sind, verstehen

wir es auch nicht. Nicht, wenn meine Freunde mir

beschreiben, welche Jobs sie haben.

Du kennst den Begriff Bullshitjobs, dass man

es gehört. Ganz komplizierte Beschreibungen. Aber

de facto habe ich keine Ahnung, was die genau tun.

Facility Manager.

Da gibt es noch viel längere

Beschreibungen. Und

für die selbe Tätigkeit

meine ich damit. Projekt Manager, ja.

Genau. Und Landwirtschaft ist natürlich

auch sichtbar. Das hat etwas mit Landschaft

zu tun. Und dann sind wir gleich bei Identität

einer Region. Also insofern ist das natürlich

ein besonderer Beruf. Wenn wir

Leute fragen, wer bist du, dann erzählen

die oft, wo ist er aufgewachsen. Wenn jemand

erzählt, wo er aufgewachsen ist, dann

beschreibt er de facto landwirtschaftlich

gepflegte Landschaft. Die Gegend.

Genau. Und insofern,

also allein diese Punkte, die ich jetzt aufgezählt

habe, genügen, glaube ich, dass wir sagen

können, Bauer, Bäuerin zu sein, ist

natürlich ein besonderer Job.

Das habe ich vorher gemeint. Ich wollte gar nicht sagen,

dass das die Gegner ausspüren oder die

Hierarchisierung, sondern

es haben Bauern, da kommt dieser Gemeinwohlbegriff.

Ist der Anteil des

bäuerlichen Tuns, durch das, was du

zum Beispiel gesagt hast, diese biografischen Elemente,

diese Gestaltung der Gegend etc., was

weiß ich, was da jemand zu mir kommt.

Ist die, hat die einen

höheren Anteil quasi

an Gemeinwohl

als andere?

Und wie, wenn ja.

Das ist wirklich eine Neutrale

Wenn ja, wenn das so sein sollte,

muss man sie dann auch anders

behandeln,

steuerlich etc., kriegt dann das Thema

Förderung vielleicht einen ganz anderen Hintergrund

an, weil sie trauen nicht zum

Gemeinwohl bei. Das ist so die Frage.

Oder ist es vielleicht gar nicht so?

Ich würde sagen doch Ersteres. Also ich würde schon

sagen, und das tun wir

auch als Gesellschaft, wir behandeln die

Lebensmittelproduktion und das

Bauern-Tum oder nicht einfach nur

als ein Industriezweig unter anderem.

Und aus den genannten Gründen, würde ich mal behaupten,

tun wir auch das aus guten Gründen so und sollten

Bitte, ich sage jetzt

meiner Meinung nach schon. Inwiefern? Nur als Beispiel.

Denkt mal drüber nach,

wie viel wir über Landwirtschaft reden. Reden wir so

viel über Versicherungen? Nein, warum?

Weil in der Landwirtschaft moralische Fragen

zusammenlaufen, die uns als Gesellschaft wichtig

sind. Also ich weiß nicht, wie viele Podcasts

gibt es denn zu Versicherungen? Bleiben wir bei Versicherungen.

Also natürlich behandeln wir Landwirtschaft

besonders. Oder denkt dran, es wird

oft diskutiert, wie viele

Vertreter sitzen in einem

Mitteleuropäischen Parlament, durchschnittlich die Landwirtschaft

betreiben oder einen Background. Das sind in

aller Regel, und ich kritisiere das jetzt nicht,

man kann es aber auch kritisieren, lasst uns

darüber streiten, sind in der Regel

viel, viel mehr, als

natürlich dann tatsächlich in der

Gesamtgesellschaft Landwirte, Landwirte

tätig sind.

Aber ist es nicht genau dieser

Consumer-Citizenship-Gap, vor dem du

geredet hast vorher, ist nicht das

die Wünsche an die Landwirtschaft und das

Geden über die Landwirtschaft, steht das nicht

irgendwo in einem gewissen Widerspruch, weil

ich habe schon den Eindruck, es kommt schon viel

Kritik auch an der Landwirtschaft.

Es Bauern, sage ich jetzt einmal,

pauschal.

Und die Wünsche ist natürlich die kleinstrukturierte

österreichische Landwirtschaft, auf der anderen Seite

hört man dann immer wieder, ja die Bauern, die

waren eh nur Wachsen etc. Ist doch nicht

auch dieser Widerspruch ein bisschen da,

der was in den Consumer-Citizenship-Gap ist?

Um das aufzugreifen,

was wir glaube ich empirisch beschreiben

ist, dass die Landwirtschaft

ein schlechteres Image hat als zum Beispiel

der einzelne Landwirt, die einzelne Landwirtin.

Oder auch,

weiß nicht ob ich das sagen darf, Bauernverbände

haben ein schlechteres Image als der einzelne

Landwirt, die einzelne Landwirtin.

Jetzt kann man sagen, vielleicht machen die ungeschickte

PR oder Kommunikation, das müssen

Kommunikationsprofis beurteilen.

Ich würde sagen, aus einer soziologisch

interessierten Perspektive, dass das typisch

ist für unsere Gesellschaft. Die Menschen

haben mehr Misstrauen in

Institutionen, Vereine,

Verbände, als in

den einzelnen Menschen.

Und da ist wahrscheinlich der Faktor

kenne ich den Menschen. Genau.

Also unmittelbar oder nur mittelbar.

Es geht um Werte und Vertrauen.

Und Werte und Vertrauen funktioniert

am besten, ja ich verwende den Begriff schon auch manchmal.

Werte und Vertrauen funktioniert.

Funktionieren ist jetzt so ein kühler Begriff, aber

das ist natürlich dort relevant,

wo zwei Menschen aufeinander

treffen und miteinander reden.

Also, genau, niemand kann genau

beschreiben, wann Menschen anderen Menschen

vertrauen. Aber das persönliche Gespräch

ist das sicherlich nicht das unwichtigste.

Und die Bauern

und Bauern beschreiben das auch oft so, dass sie

durchaus Wertschätzung erfahren.

Aber die Landwirtschaft,

das landwirtschaftliche System,

das hat ein schlechtes Image.

Aber da muss man auch wieder unterscheiden. Das ist in

Deutschland ganz anders als bei uns. Oder ganz

anders, aber schon ein bisschen anders.

Aber die gemeinsame Sprache, die uns

in Deutschland haben. Ja, genau.

Das muss man schon sagen.

Und überhaupt, ich treffe auch viele Bürgerinnen

und Bürger in Österreich, die

dann die Landwirtschaft kritisieren.

Und wenn man dann ein bisschen mit ihnen ins Gespräch kommt,

kritisieren die eine Landwirtschaft,

die de facto in Österreich so kaum

stattfindet. Die zeigen dann Bilder und so.

Das sind keine Bilder aus Österreich. Muss man auch sagen.

Ich möchte jetzt nicht sagen, dass in österreichischer Landwirtschaft

alles gut ist. Und wir dürfen natürlich

eines überhaupt nie vergessen, weil wir jetzt wieder bei der

Nutztierhaltung bleiben, es gibt diese

Position, die man auch an den Tisch bringen muss,

zu sagen, hey wurscht, wie gut ihr die Nutztierhaltung

macht. Ihr erhält Tiere um sie zu

schlachten und das ist unmoralisch. Also

nicht weil wir immer so tun mit mehr Tierwohl.

Wir haben natürlich auch Menschen in Österreich, die sagen,

das ist mir grundsätzlich noch immer

zu wenig. Stichwort Käfigethik.

Das ist nur nebenbei.

Also wir müssen da ein bisschen unterscheiden zwischen Österreich und Deutschland

und überhaupt. Bianca, magst du jetzt was?

Ich glaube, dann bin ich zu früh dran,

dann kriege ich wieder einen am Deckel. Dann bist du zu früh dran.

Wie glaubt ihr eigentlich, dass das wirklich

so lange zuhören? Oder schneidet ihr das dann

in 50 Minuten zusammen? Danke für die Frage.

Ich habe darauf gewartet.

Ich möchte bitte,

wir sind uns bewusst, dass unsere Podcasts

lange sind. Wir führen auch Gespräche und keine

Interviews. Deswegen kann ich das schon einmal

ausarten. Wir haben uns dazu

etwas überlegt. Und zwar stellen

wir allen Hörerinnen und Hörern Kapitelmarken

zur Verfügung. Das ist eine Art detailliertes

Inhaltsverzeichnis, wo man dann

schauen kann, was der Herr Dürnberg in dem Fall

zu welchen Themen gesagt hat. Kann dann einfach

durchscrollen, einfach auf den Punkt, der einem gerade interessiert,

ob das jetzt hier wohl die Frage der Philosophie

oder sonst was ist, einfach reinklicken

und sich nur den Teil anhören. Bianca?

Und versuchen natürlich auch,

weil es ja heute auch um die Möglichkeiten

gegen Landwirtschaft zu kommunizieren

und das irgendwie rüberzubringen.

Ein Punkt davon waren die sozialen Medien. Über unsere

sozialen Medien das irgendwie

konsumierbar zu machen.

Sodass aber auch Diskurs entsteht.

Weil ja nicht jeder der selben

Meinung ist.

Ich empfinde unseren Podcast

als Art Rottaten, den man dann auch

später auswerten kann.

Und unsere Stärke liegt

in der Detailliertheit. In dem, dass man

wirklich nachdenken kann und darüber fragen kann.

Unsere Schwäche liegt in der Länge.

Aber mein Gott, wir arbeiten daran aus der Schwäche.

Die Schwäche liegt in der Kürze.

Aber unsere Stärke liegt dann auch

in der Auswertung.

Metadiskussion Ende.

Nächster Punkt,

wichtiger Überleitung zum Thema Tierwohl auch.

Und da kommen wir dann eher wieder

in dein praktisches

Tätigkeitsfeld. Du hast

mal gesagt, ich weiß gar nicht, wo das jetzt war,

das wichtige

Element in der Mensch-Tier-Beziehung

und hinsichtlich auch des Tierwohls

ist der Faktor Mensch.

Zum einen die erste

Frage, was meinst du damit?

Zweite Frage,

wie ist der Zusammenhang

zwischen der Größe und der Menge

der Tiere und dem Faktor Mensch

bezüglich des Tierwohls? Ich meine damit,

beim Rinderbetrieb hast du

das Verhältnis Mensch

zu Anzahl der Tiere. Ist relativ

überschaubar. 1 zu 40, 1 zu 50,

1 zu 100 von mir aus.

Beim Legenheidenbetrieb sind es dann

14.000 Tiere. Wie vereint

sich da dieser Faktor Mensch

auf das Tierwohl mit

abnimmenden Größen und der Menge der Tiere?

Wichtiger Disclaimer,

ich bin kein Veterinärmediziner, aber ich

arbeite an der Weltmeier. Ich lese die Studie

natürlich ein bisschen im Austausch mit Tierärztinnen

und Tierärzten, aber trotzdem dieser Hinweis

ist glaube ich wichtig, damit hier nicht der Eindruck entsteht,

jetzt redet der Geisteswissenschaftler über

Tierwohl, weil der Faktor gibt es dafür

Animal Welfare Sciences. Und wir haben an unserer

Weltmeier ein ganz großartiges Institut,

das sich tatsächlich mit diesen Fragen beschäftigt

und dazu braucht es keine Philosophen,

sondern dazu braucht es veterinärmedizinische

Expertise. Das ist mal,

wer jetzt nicht mehr zumachen möchte,

kann zum nächsten Kapitel vorspringen,

liebe Menschen.

Nein, aber es gibt natürlich viele Studien dazu,

wo die Frage gestellt wird, wo geht es denn

jetzt Tieren gut, welche Haltungssysteme

brauchen wir, wie muss die Fütterung sein,

wie ist denn die Belüftung im Stall,

natürlich kann man das auch ganz

runterbrechen, ist jetzt Bio besser als

konventionell etc. etc. etc.

Und all diese Studien,

das ist ein Dschungel und es ist sehr kompliziert,

gerade für Laien zu verstehen, aber ein Faktor,

der einfach immer wieder auftaucht,

in diesen Beschreibungen ist,

im Endeffekt spielt der Mensch

noch immer die maßgebliche Rolle,

der Mensch ist in dem Sinne, in dem Fall

der Tierhalter, die Tierhalterin,

hat es der Bauer drauf, hat die

Bauerin die Skills, haben sie das Auge,

haben sie das Gespür, haben sie das Interesse

am Wohlbefinden des Tiers. Das ist natürlich,

also die Ausbildung und die Sensibilität

ist de facto der wichtigste

Aspekt, wenn es darum geht,

geht es einem Tier in einem Stall

gut oder nicht. Und das ist wichtiger,

also das

würde mehr Sinn machen, zu sagen,

was heißt mehr Sinn.

Aber ich bin der Meinung, man vergisst das oft.

Man diskutiert jetzt zum Beispiel in Deutschland,

wie sollen die Ställe neu gebaut

werden, welche Förderinstrumente setzen

wir ein, damit das so und so umgebaut

wird. Das ist alles wichtig, nicht falsch verstehen.

Aber der Faktor müssen wir, wenn wir gute

Tierhaltung wollen, immer vorausgesetzt, wir sagen

Tierhaltung ist irgendwie okay und wir machen es bestmöglich,

müssen wir in die Menschen

investieren. Das klingt jetzt noch wie wenn ich ein

Parteiprogramm zitiere. Wir müssen die

Menschen unterstützen. Die müssen

ausgebildet werden, die dürfen sich nicht

allein vorkommen, die müssen

Austausch haben, die müssen

in der Ausbildung.

Ich habe gerade eine Studie gemacht unter Tierärztinnen und

Tierärztinnen, da hat jemand gesagt, also

ich treffe schon junge Bauern, die sind ökonomisch

so auf Zack, aber sie haben kein Auge fürs

Tier. Und das ist natürlich jetzt eine

Zuspitzung,

das ist anders beschreiben, aber es

ist ein schönes Wording.

Jetzt sind wir wieder dabei, Landwirtschaft,

Nutztierhaltung hat einen Umgang mit

Tieren zu tun, mit Geschöpfen, das

kriege ich in Exel-Tabellen alleine nicht runter,

da muss ich schon auch ein Auge fürs Tier haben.

Das meine ich mit, de facto geht es darum,

hat der Mensch vor Ort

Sensibilität und das Auge. Wenn man den Satz

so hört, de facto der Mensch ist das

wichtigste, denke ich als Konsument,

ich als nicht landwirtschaftlicher

Mensch, denke ich, ja das ist der,

ob der mit seinen Fischen redet, ob er hingeht,

ob er es vielleicht streichelt, etc.

Aber was du damit meinst, ist einfach,

ob ich, auch das

Technische nachhabe, ist der Stall gut

gebaut, ist der Stall gut belüftet, also alle

Faktoren, die damit zu tun haben,

dass ich meine Arbeit gut mache.

Das ist alles wichtig, bleiben wir beim

Stall, aber der beste Stall bringt mir nichts,

wenn, das mit dem Streicheln, ja gut,

kann man auch machen oder nicht, aber bleiben wir

beim Beispiel Tierbeobachtung.

Ich muss den Tieren zuschauen,

ich muss schauen, wie geht es den Tieren,

das kann ich nicht ersetzen,

ein Gespür haben und auch

Interesse dafür.

Wir müssen wissen, welches Tier wie reagiert,

wenn, was auch wie immer ist.

Und erkennen, nicht?

Aber man muss auch natürlich sagen,

also diese Studie, die ich gerade gemacht habe,

da sind Tierärztinnen und Tierärzt, die habe ich gefragt,

was ist eigentlich der größte moralische

Herausforderung in Ihrem Beruf?

Und da sagen viele, es fehlt

teilweise den Bauern an diesem Interesse

oder so, dass diese Art von Bauern gibt,

dass man dafür irgendwie

ein Gespür hat und

Interesse. Aber die sagen,

es gibt natürlich auch die anderen, und die sind wahrscheinlich sogar in der

Überzahl, die Interesse haben, die gute

Tierbeobachtung machen können.

Aber die dann

sagen, aber selbst die haben es extrem schwer,

weil der finanzielle Handlungsspielraum

von Bauern und Bauerninnen teilweise

so gering ist.

Also die haben dann so Geschichten erzählt, wie

auch die Bauern das drauf haben, sehen was

und sagen, da muss man den Tierarzt rufen,

aber nicht heute am Samstag, wir warten bis Montag,

weil wir können es uns nicht leisten.

Also ich glaube, die Leute unterschätzen oft, wie gering

der finanzielle Handlungsspielraum von Bauern und Bauerninnen ist,

manchmal. Und wo kein

finanzieller Handlungsspielraum ist,

da wird auch nicht die große Moral vom Himmel fallen.

So ehrlich sind wir, und das hat nichts damit zu tun, dass Bauern

schlechte Menschen sind, sondern auch bei uns

ist das so. Wenn kein Geld da ist,

dann braucht man nicht viel über Werte beim

Einkaufen nachdenken, dann kauft man was ein.

Okay, aber

der zweite Punkt war nochmal

etwas ganz anderes, aber

die Größe.

Aber damit hast du das eigentlich schon zum Teil

ja fast beantwortet. Die Größe sagt weniger aus,

als viele Menschen glauben.

Das hätte ich aus dem entnommen.

Das ist das Schlimme oder das Schlimme,

das ist das Problem bei der Massentierhaltung

natürlich. Ich weiß, was Menschen mit Massentierhaltung

meinen. Das ist ein Ort von Landwirtschaft,

Nutztierhaltung, die alles dem Output

unterordnet und wo das Tiernummer als Nummer

auftaucht. Aber die Wahrheit ist natürlich

auch, dass der Begriff ein bisschen unglücklich

ist, denn die Menge

an Tieren sagt nicht notwendigerweise

was aus, ob es dem Tier

schlecht geht. Beispiel,

wir können einen völlig veralteten,

sehr beschaulich ursprünglich wirkenden

Stall haben, wo fünf Kühe drin sind

und denen kann es schlechter gehen als

einem modernen Betrieb mit 300.

Das ist einfach so. Aber

das heißt natürlich nicht,

bzw. Tierärzte und Tierärztinnen, mit denen ich spreche,

sagen, das bedeutet nicht, dass wir

diese Zahlen endlos dehnen können.

Da gibt es schon irgendwo einen Kippfaktor,

wenn die Tierbeobachtung nicht mehr funktionieren kann

oder wenn das Management so schwierig wird,

dass man nicht sagen kann, immer mehr, immer mehr,

immer mehr und das ist alles kein Problem.

Und einen Aspekt haben wir da noch nicht

angesprochen, der wichtig ist.

Landwirtschaft 4.0, also Digitalisierung

in der Landwirtschaft, der natürlich

auch vor dem Stall nicht Halt macht.

Boah, das kann man jetzt natürlich

lang diskutieren. Auch dazu gibt es

nicht, genau, wir haben

keine Zeit mehr.

Auch dazu gibt es an der wetmed

hoch spannende Forschung.

Man merkt, an der wetmed passieren

viele spannende Dinge.

Und die Digitalisierung 4.0,

die versucht natürlich zum Beispiel,

wir können

zukünftig wahrscheinlich extrem viel

über das Tier wissen, messen alles,

wie oft kaut die Kuh in der Minute,

wie ist die Körpertemperatur, wie bewegt sie

sich, ich meine, es gibt alles.

Das haben wir schon gelernt, auch bei einem Betrieb,

bei dem wir waren, wo wirklich so ein

Halsband, die Kaugeschwindigkeit,

wie der Kaugeschwindigkeit der Kuh misst

und aus dem kann man ableiten, statistisch,

wie es dem Tier geht zum Beispiel.

Oder wann kommt das Kalbe?

Und dergleichen. Also das ist schon

extrem spannend und da gibt es natürlich viele

Ansätze, die genau das versuchen,

nämlich den Bauern und die Bäuerinnen dabei zu

unterstützen, mehr über das Tier zu wissen.

Und damit kann man da für die Tiergesundheit

extrem viel machen. Aber auch

hier wieder sagen die ganzen Experten

und Expertinnen, auch das

wird nicht ersetzen, dass der Bauer

Interesse

oder

gespielt hat und die Tiere

anschaut. Also auch diese ganzen

Excel-Tabellen muss ich noch immer

dahinter schauen können und der Interesse dafür

haben. Aber trotzdem spannend.

Das ist auch ähnlich zu dem, was Nigli gesagt hat,

glaube ich, den haben wir auch gefragt, ob irgendwann

einmal die Technologie den Menschen in der

Landwirtschaft komplett ersetzen wird können.

Und vor allem Technik kann versagen.

Also mit der Technik-Digitalisierung

sehr spannend. Ich bin überhaupt kein

der das radikal ablehnt, überhaupt nicht.

Ich glaube, wir können da extrem spannend und auch wir wollen

mehr Klimaschutz. Ja klar, da müssen

wir besser messen können, was sich

wie auswirkt. Das heißt, die Digitalisierung

wird einzugenannt. Hat es eh schon gemacht.

Das lässt sich nicht aufhalten.

Aber natürlich darf man dann nicht

glauben, damit sind alle Probleme gelöst.

Aber das sagt auch niemand. Also das wäre jetzt

ein Schumalarm. Es gibt halt die verschiedenen Positionen.

Es hat Licht und Schatten wie alle Dinge,

alle Technik. Vor allem ist das eine,

was man ja tatsächlich messbar

machen kann, die Tiergesundheit.

Wie geht es dem Viech? Und das andere ist, kann das Tier

so wie es lebt,

wurscht wie es ist, das tun,

oder wie es dem Tier dieser Art,

dieser Rasse entspricht.

Tiergesundheit zu messen ist

leichter als Tierwohl, würde ich jetzt mal sagen.

Und ich hoffe, dass die meisten Tierärztinnen und Tierärzte

jetzt nicht sagen würden, es ist

völliger Bullshit. Ich glaube, das kann man so

stehen lassen. Aber du hast jetzt ein

wunderbares, ich habe es jetzt wunderschön übergeleitet

in das Thema Tierwohl.

Du hast es ja schon ein paar Mal gemacht,

aber du musst es heute noch einmal machen.

Du hast ein paar Mal erklärt,

welche Zugänge, es gibt

so große Denkschulen zum

Thema Tierwohl.

Du hast es ein paar Mal erklärt. Ich würde dich bitten, dass du

noch einmal diesen Zugang aus Sicht der

Ethikphilosophie zum Thema Tierwohl nochmal erklärst.

Grundsätzlich.

Okay. Die Debatte um das Thema Tierwohl

grundsätzlich stellt die alte

tierethische Frage. Welchen moralischen

Umgang schulden wir dem Tier?

Darf ich mit dem Tier alles machen, was ich will?

Wahrscheinlich nein.

Wo ist die Grenze? Und natürlich wir erinnern uns,

was ist die Begründung?

Und natürlich in der Tierethik gibt es

verschiedene Antworten darauf, was ich mit dem

Tier machen darf oder ob ich gar nichts mit dem machen

darf. Also das wäre mir mal wichtig.

Es gibt nicht die eine Argumentation in der Tierethik,

sondern es gibt verschiedene Positionen.

Meinen Studentinnen und

Studenten bringe ich das dann meistens

in der Einführungsvorlesung sehr runtergebrochen.

Nachher nehme ich, dass ich sage,

stell uns mal vier verschiedene Positionen vor. Position

eins wäre, wir sagen, ein Tier ist ein Ding,

sein Gegenstand.

Kört dieses Tier mir, kann ich mit dem Tier

machen, was ich möchte? Das ist wie ein Buch.

Wenn das Buch mir gehört und ich schreibe da eine,

können Sie ja nicht sagen, hey Dürmberger, das ist umoralisch.

Das fände ich übergriffig von euch.

Das ist mein Buch.

Das ist natürlich eine Position,

wo glaube ich die meisten Menschen sagen, da gehe ich nicht mit.

Da regt sich mein moralisches Bauchgefühl.

Tiere sind doch keine Gegenstände.

In der Ideengeschichte finden wir natürlich

ähnliche Beschreibungen. René Descartes zum Beispiel

sagt, Tiere können keine Schmerzen empfinden.

Das sind so etwas wie Maschinen.

Da würden wir heute natürlich nicht mitgehen.

Und auch nicht nur unser Bauchgefühl

regt sich da, unsere moralische Intuition.

Sondern auch, wir haben naturwissenschaftliche

Daten, die nahelegen,

Tiere empfinden echten Schmerz.

Die dann nicht so.

Ich formuliere das deswegen so zurückhaltend,

weil streng genommen weiß ich ja nicht mal, ob ihr Schmerz

empfindet, so wie ich.

Aber jeder, der Haustiere hat und immer mal auf den Fuß

gestiegen ist, weiß, das kommt schon weit.

Alles andere ist unblossibel, sagen wir so.

Genau, da sind wir schon bei der

zweiten Position. Wir sagen, Tiere sind

leidensfähige Kreaturen.

Wenn Tiere Leid empfinden können, ist der moralische

Imperativ sehr, sehr simpel zu beschreiben.

Dann versuchen wir, Tieren Leid zu ersparen.

Also keine Tierquälerei.

Diesen Satz, sie kriegen jetzt nicht hin.

Fügetieren keinen Schmerz zu, denn es

spürt wie du den Schmerz, das

reint sich irgendwie in diesem Kinderein.

Das wäre so der klassische Gedanke.

Wir nennen das in der Philosophie manchmal

Christismus, Jeremy Bentham,

von Parthos Schmerz.

Alle Wesen, die Schmerz empfinden können,

müssen wir darauf achten,

dass wir diesen Schmerz und Leid ersparen.

Das wäre für mich der klassische

Gedanke des Tierschutzes.

Genau.

Aber wenn ich jetzt

euch die Frage stelle,

habt ihr ein gutes Leben und ihr sagt, Christian,

ihr habt keine akuten Schmerzen, dann würden wir

darüber übereinstimmen, dass das jetzt nicht

die Definition von einem guten Leben ist.

Ein gutes Leben gehört mehr dazu als

Leidensfreiheit.

Und, jetzt wird es kompliziert,

ihr könnt es auch leider empfinden und

trotzdem ein gutes Leben haben.

Das ist, muss man einfach so sagen,

wenn ihr habt mal Zahnschmerzen gehabt im Leben,

und deswegen würde man jetzt nicht gleich sagen,

also miserables Leben, habt mal Zahnschmerzen gehabt.

Aber klar, idealerweise hat man nicht akute Schmerzen,

schon gar nicht die ganze Zeit,

aber ein gutes Leben zeichnet irgendwie was anderes

und mehr aus als Leidensfreiheit.

Und dann sind wir beim Konzept des Tierwohls

ethisch betrachtet.

Ethisch betrachtet meint Tierwohl, Stufe 3,

mehr als, danke, didaktisch ganz wichtig,

dass man dann bei den Ziffern bleibt,

ethisch meint Tierwohl mehr

als bloß Tierschutz,

wir wollen nicht nur Leider sparen,

wir stellen uns die Frage,

hat dieses Schwein ein gutes Leben?

Und dazu gehört das, was Bianca

zuerst angesprochen hat, nämlich auch zum Beispiel

die weitgehende Freiheit, normale

Verhaltensmuster auszuleben.

Artgerecht. Oder tiergerecht,

wie es dann heißt, weil artgerecht

umstrittener Begriff ist, kann es überhaupt

artgerechte Haltung geben,

ist ein Problem. Kann man natürlich zurückfragen,

was heißt überhaupt artgerecht

bei einer Art, die es gar nicht gäbe

ohne uns, weil das Schwein im Stall

ist ja kein Wildsau. Also da kann man richtig

tief einsteigen, gibt es dann Menschen,

die sagen, Tiere sind eigentlich Biofakte,

also so eine Mischung aus...

Biofakte, ein neues Wort.

Ein Begriff von Nicole Karaphyllis, einer deutschen Philosophin,

die nicht auf Tiere anwendet,

aber die sagt, in unserer Welt haben wir doch ständig

mit Dingen zu tun, die weder ganz

natürlich sind, aber auch

nicht ganz artefakt. Also

denkt man an den Mais, um jetzt ganz kurz

vom Tier wegzugehen. Ich meine, der Mais

ist so nicht in der Natur vorgekommen,

sondern das ist ein Ergebnis

einer langen, langen

Züchtungsleistung der Menschheit.

Wie jede Pflanze und jedes Tier, das wir heute haben.

Genau, wie jede. Und deswegen

so eine Mischung von artefakt und

aber ein lebendiges artefakt.

Und damit natürlich wieder mehr als ein

Artefakt. Also kein Gegenstand, ganz wichtig.

Okay, das war Punkt Nummer

3, Tierwohl. Stellt dann die Frage...

Ja, da gehört mehr als

Leidensfreiheit dazu, zum Beispiel kann das Tier

ein Wohlergehen. Normales, genau.

Die Schweine wissen, dass sie neugierig sind.

Kann das Schwein sich irgendwie beschäftigen

oder wird es total monoton gehalten?

Das ist jetzt nicht klassisch das, was wir unter Schmerzen

verstehen, aber zu einem guten Leben gehört das

schon dazu. Oder triebst du auf Artgenossen?

Oder ist die ganze Zeit allein?

So, in diese Richtung. Und dann die vierte Position

wäre

jetzt ganz, ganz grob geschnitzt.

Die vierte Position wäre dann die sogenannte

Tierrechtsposition, die sagt

Tierwohl, eh nett und schön,

aber de facto bleibt das eine Käfigethik.

Weil, was macht sie da?

Ihr verschönert den Käfig, aber die Tiere werden ja noch immer im Käfig

gehalten. Und dann

sogar geschlachtet in diesem Fall. Also

Tierrechte, Beispiel Tom Reagan, der sagt

wir brauchen nicht über

Vernunftfähigkeit von Tieren zum Beispiel nachzudenken.

Es braucht nämlich keine Vernunftfähigkeit,

dass ein Wesen am Leben bleiben möchte.

Dass ein Wesen ein Leben führen möchte,

ohne dass es von jemanden

vernutzt wird. Also

geopfert, also geschlachtet.

Genau, da sind wir bei der Tierrechtsposition, die dann sagt

deswegen sollten wir Tieren

unverletzbare Grundrechte zugestehen,

wie zum Beispiel ein Recht auf Leben.

Genau, und das wäre so ganz, ganz

grob, vier tieretische Positionen.

Und was wir gesellschaftlich

sehen, ist zumindest

in den Umfragen, dass mehr und mehr Menschen sagen

ich möchte mehr Tierwohl. Das Tierschutz

nicht genügt.

Das war nochmal ein guter Einstieg

in das Thema. Trotzdem wird das

nächste Punkt dieses Thema

aufgeschrieben, diese Aussage, die man oft hört.

Du schützt das Tier, indem du

es isst.

Ich habe die Aussage noch nie gehört.

Ja, also ihr habt ja schon öfters gehört in der Diskussion.

Wenn du willst, dass es weiterhin

Schweine gibt, Hühner gibt etc.

Wir sind ja beim Thema Biofakte, was du gerade gesagt hast.

Ich kann den Begriff nicht finden, aber extrem prägend

für genau diese Frage.

Du schützt das Tier, indem du es isst,

weil es würde es ohne deinen Konsum

dieses Tier in dieser Art nicht geben.

Meine Frage, wie

kann man aus der Ethik

auf dieses Thema drauf schauen?

Und was gibt es da

für Antworten? Im Prinzip hast du dir schon welche

davon gegeben. Mir ist dieser Biofakt

Begriff gerade total interessant,

weil der das ziemlich gut

beschreibt eigentlich.

Braucht es Biofakte, ist dann die Frage.

Dieses Argument

taucht in der Tierethik auf.

Nicht in der Tierrechtsposition,

aber ich kenne es schon. Auch Peter Singer

diskutiert das übrigens.

Eines müssen wir einfach klar

am Schirm haben. Wenn wir aufhören,

Tiere zu essen,

dann gibt es die nicht mehr.

Es gibt viel weniger Tiere

auf diesem Planeten,

weil die Nutztiere werden gehalten,

damit wir sie essen.

Das heißt, die würden ja sonst nicht

im Wald vor sich hin toben und ein

fröhliches Leben haben. Jetzt könnte man

das Argument stark machen.

Nur weil wir Tiere halten wollen,

um sie zu essen oder sie zu nutzen,

hat dieses Wesen

die Möglichkeit,

positive Gefühlszustände

zu erleben.

Der Schwein hat nur deswegen die Möglichkeit,

überhaupt im Stroh zu wühlen,

weil es noch einmal gegessen wird.

Das wäre ein Argument, das hört man auch,

aber man kann natürlich

dagegen argumentieren.

Erstens kann man ganz pragmatisch

dagegen argumentieren und sagen,

schaut euch mal an, wie die allermeisten Schweine

gehalten werden. Überwiegen da überhaupt

die positiven Gefühlszustände den negativen?

Weil wenn nämlich nicht, dann ist es

vielleicht besser, dass man nicht geboren wird.

Und natürlich ganz philosophisch gesehen,

das tue ich mir extrem schwer, die Frage zu beantworten,

ist es eigentlich besser, nicht geboren zu werden,

weil ich das nicht mal mit Blick auf den

Menschen, ich meine jetzt ehrlich,

beantworten kann.

Und vielleicht, jetzt wird es noch komplizierter,

ist das für die Sau zu Sau verschieden.

Vielleicht ist es auch beim Mensch zu Mensch verschieden.

Aber das Argument gibt es.

Und es stimmt, würde ich sagen,

wenn wir aufhören, Tiere zu halten,

um sie zu essen, dann wird es viel, viel weniger

dieser Tiere geben. Die haben dann nicht die Möglichkeit,

positive Gefühlszustände zu erleben.

Aber wir müssen dann die Frage stellen,

erleben sie eigentlich jetzt gerade positive Gefühlszustände?

Oder überwiegen eh die negativen?

Und man könnte natürlich sagen,

wenn man wirklich dagegen ist,

dass Tiere halten, um sie zu töten,

dann müsste man natürlich sagen,

steigen wir irgendwann aus diesem System aus.

Ich meine, ich kenne die Debatte jetzt

zu wenig, aber ich wette,

dass wir ganz, ganz schnell, wenn wir das mit Menschen diskutieren,

beim Vergleich mit der Sklavenhalterrei

sind. Da sind wir 100%ig

gleich dort und das kann man nicht vom Tisch wischen.

Denn man hätte auch die

Sklavenhalter-Gesellschaft so natürlich

fortführen können. Aber jetzt auch wieder nicht

falsch verstehen. Nur weil man etwas vergleicht,

muss dieser Vergleich nicht stimmig sein.

Man kann natürlich sagen, ja Leute,

ihr könnt es schön vergleichen, aber Tiere sind eben keine Menschen,

deswegen ist es nicht Sklavenhalterrei. Also es bleibt

die Gretchenfrage, wie wir Tiere eigentlich

wahrnehmen, welchem moralischen Status

wir ihnen zusprechen. Mir ist dieser Begriff

Biofakt und jetzt müssen wir

dieser Begriff Biofakt schon

bis jetzt zum Nachdenken gebracht, weil

wir haben den, weil es ein

Fakt ist, also vom Artifakt,

vom Geschaffen, vom Menschen.

Nachdem wir es in die Welt gesetzt haben

als Biofakt,

sobald es da ist, müssen wir es schützen.

Kann man das so?

Jetzt ist es halt da, aber jetzt können wir es nicht mehr

rückgängig machen. Fertig. Seien Sie.

Der Nicole Karafoulis, die den Begriff

geprägt hat, ist, das muss ich nur sagen,

ist eigentlich um etwas anderes gegangen, in meiner Erinnerung.

Nämlich sie wollte darauf aufmerksam machen,

dass wir wie selbstverständlich

und die Welt, der wir begegnen,

unterteilen in Kultur und Natur.

Das ist natürlich, das ist unnatürlich.

Und das trifft natürlich überhaupt nicht

unsere Lebenswirklichkeit, weil wir leben

in einer Welt der Gleichzeitigkeit.

Das ist immer unnatürlich und natürlich.

Das schönste Beispiel, das ich gefunden habe,

für mich ist der Mais.

Wenn man sich anschaut, Bals aus Teosinte,

glaube ich aus der Urform des Maises,

wenn man diese zwei Pflanzen miteinander vergleicht,

das hat nichts miteinander zu tun.

Und dann sieht man erst, das, was Menschen

als Natur wahrnehmen, zum Beispiel ein Feld,

voller Maispflanzen,

ist natürlich eine maßgebliche,

menschliche Leistung,

Zuchtresultat, Züchtung.

Und darauf möchte, glaube ich,

Karafoulis mit diesem Begriff

der Biofakte hinaus.

So, jetzt habe ich vergessen,

du wolltest etwas anderes gerade diskutieren,

gell? Nein.

Nein, das hat schon gepasst,

dadurch, dass es einfach in die Welt

die Biofakt ist.

Es ist völlig wurscht, was du jetzt bist.

Du bist jetzt da.

Und dadurch, dass ich dich geschaffen habe,

da könnte man wahrscheinlich rüberspringen

in die künstliche Intelligenz und so weiter,

dadurch, dass ich dich geschafft habe,

bist du schützenswert.

Wichtig ist, dass wir nicht argumentieren können,

dadurch, dass wir etwas geschaffen haben,

dürfen wir damit machen, was wir wollen.

Und das, glaube ich, leuchtet auch ganz schnell ein,

wenn wir auf Kinder schauen.

Ich kann ja nicht zu meinen Kindern sagen,

ich bin es nicht.

Aber spannend ist es natürlich schon für die ganzen...

Wie gesagt, schützenswert.

Ja, schützenswert und auch für die Verhaltensforscher,

weil es nicht trivial ist,

zu verstehen, welche Bedürfnisse

hat eigentlich ein Tier,

welche Bedürfnisse, gehen wir mal weg von der Landwirtschaft,

hat ein Dackel.

Der hat doch sicherlich nicht dieselben Bedürfnisse wie ein Wolf.

Würde ich jetzt mal als Laie behaupten.

Das kann man beim Wolf Science Center anrufen

und beim Clever Dog Lab.

Also die Weltmethod für alles, Experten.

Ja, Sie merken es, ich bin es nicht.

Die Philosophen sind Experten.

Für eh alles.

Genau, damit für nix. Aber ich stehe auch dazu.

Das ist natürlich schon eine spannende Frage.

Wir dürfen nicht sagen,

jetzt kann ich mit dem Dackel machen, was ich möchte,

weil ohne mich wäre der Mensch eh nicht da.

Aber wahrscheinlich braucht der Dackel

andere Sachen als ein Wolf.

Zum Beispiel die größere Nähe zum Menschen.

Ich glaube, das tut dem Dackel ganz gut,

dem Wolf vielleicht das Wurscht.

Also diese Fragen,

das alles wird mit dem Begriff

Biofakt natürlich aufgemacht.

Danke für den Dackel. Die nächste Frage

ist nämlich auch sehr wichtig,

kriege ich oft immer gestellt,

speziell in der Diskussion mit...

Jetzt dein Hund essen.

Genau, jetzt dein Hund essen.

Du isst ja Schwein,

würdest dein Hund genauso essen.

Woher, wo,

nicht jetzt aus der rechtlichen Perspektive,

sondern aus der Sicht der Philosophie,

Ethik etc.,

wie der Unterschied zwischen dem Nutztier

und dem Haustier,

nicht begraben,

aber wie kann man auf diese

Differenz zwischen Nutztier

und Haustier, aus welchen Perspektiven

kann man drauf schauen?

Zum einen glaube ich, es ist tatsächlich in Österreich illegal,

Hunde zu essen.

Ich habe noch keinen Hundestall gesehen.

Nein, es ist sogar festgehalten,

dass wir nicht, bin mir ziemlich sicher,

dass ich das Geistig gerade vor dem Auge habe,

diesen Gesetzestext, Hunde und Katzen nicht.

Die eine Antwort wäre, glaube ich,

die sich jetzt viele denken, die ein bisschen

zum Zynismus neigen, das eine schmeckt, das andere nicht.

Aber das ist natürlich nicht die richtige Antwort,

weil man könnte ja auch Hunde

vielleicht dorthin züchten,

dass sie schmecken.

So Biofakten.

Aber natürlich, manche Tiere eignen sich wahrscheinlich

mehr für die Fleischproduktion als andere.

Das ist natürlich dann kulturgeschichtlich

einer der Gründe gewesen, warum das Schwein ausgewählt worden ist

und nicht der Hund. Ein zweiter Grund ist

sicherlich, ihr merkt, ich bin ganz in der Pragmatik,

aber wir können die Frage jetzt gerade gar nicht.

Für uns als Gesellschaft ist es so simpel.

Es geht auch nicht zum Klären, die Frage.

Wie kann man drauf schauen?

Aber mit Blick hinten natürlich auf die Geschichte

würde ich sagen,

der Schwein bot sich an und der Hund hatte andere Aufgaben.

Also der Hund eignet sich einfach

natürlich besser als Gefährte.

Und er kann auf dem Stall aufpassen.

Also gehen wir ganz zurück zu den Anfängen.

Haus und Hof. Genau, der neolithischen

Funktion.

Vorrangige Funktion.

Ich glaube, dass das natürlich mitgespielt hat.

Aber jetzt natürlich die spannende

ethische Frage ist ja nicht nur

zu verstehen, wie kam es so weit,

sondern sollen wir es jetzt machen?

Und ich glaube, die allermeisten Menschen

würden das

für sich über zwei Sachen definieren.

Geschmack und Gewohnheit.

Das, was wir essen, ist glaube ich ganz stark

kulturell geprägt.

Das kann man jetzt schlecht oder gut finden.

Aber natürlich, wir finden es

normal, dass das eine Tier am

Teller liegt. Viele Menschen, ich weiß,

viele hören auch zu und sagen, ja, ich finde es

ja eh nicht normal. Aber wenn wir da jetzt

rausschauen, gesellschaftlich,

ist das natürlich stark gewohnheitsmäßig geprägt.

Das ist so, würde ich sagen.

Aber nur,

dass wir uns nicht falsch verstehen,

wir töten ja auch Heimtiere.

In dieser Debatte wird

manchmal so getan, als würden wir nur

Stahltiere, Nutztiere töten.

Ich habe viel mit Amtstierärzten und Amtstierärztinnen

zu tun. Wir leben in einer Gesellschaft,

wo wir natürlich auch Heimtiere töten.

Und wir reden da über verschiedene Kontexte.

Euthanasie ist natürlich moralisch

ein Fall, der meistens sehr, sehr unproblematisch

empfunden wird, weil man da davon

ausgeht, dass es im Interesse des Tieres

geschieht. Nur,

nur nicht falsch verstehen,

wissen damals nicht.

Wir haben es mit Patienten zu tun,

die nicht der Sprache mächtig sind.

Aber wir euthanasieren ja zum Beispiel auch

Hunde, die aggressiv sind.

Es gibt auch Tötungsstationen,

auf die viele Hunde da sind.

Wir töten auch natürlich in anderen Kontexten.

Aber natürlich nicht

in dieser Masse.

Das war die perfekte

Überleitung zu einer

sehr, sehr wichtigen Frage.

Ist das Töten von Tieren

um sie zu essen moralisch

vertretbar?

Oder rechtfertigbar?

Ich kann natürlich zurückgehen und

ich als Mensch, der versucht,

deskriptiv zu arbeiten,

bemühe mich gar nicht um eine Antwort.

Aber da gibt es Tausende Antworten.

Wir können die ganze

Tierrechtsposition abklappern.

Ich weiß, was die Antwort ist. Die sagen natürlich nein.

Das ist genau der moralische Skandal.

Dann gibt es Philosophen und Philosophinnen,

die argumentieren, doch, das Töten

von Tieren ist moralisch rechtfertigbar.

Diese zweite Position ist jetzt auch die,

die übrigens in unserem Tierschutzgesetz drin steht.

Also da steht ja drinnen, wir argumentieren

in unserem Tierschutzgesetz de facto

pathozentrisch, würde ich mal sagen.

Das heißt, wir sagen, Tiere sind keine Gegenstände.

Sind leidensfähige Kreaturen.

Wir müssen ihnen ein gutes Leben ermöglichen.

Also bewahren wir sie vor Schmerzen

vor allem in dem Fall.

Und bei der Tötung, möglichst kein Stress.

Kein Leid verursachen.

Kann man schon pragmatisch rückfahren, geht das überhaupt?

Aber trotzdem, so argumentieren wir als Gesellschaft,

wenn wir es dabei bleiben. Das, was im Gesetz steht,

ist ein moralischer Konsens früherer Tage

oder auch ein Konsens, der noch immer da ist.

Wir müssen das Tier vor Leid bewahren.

Das betrifft auch die Schlachtung.

Deswegen darf auch nicht jeder schlachten.

Das soll jemand sein, der geschult ist.

Aber die Tötung per se,

muss man genauer sagen, die Tötung ist

verboten in Österreich bei den meisten Tieren.

Außer, also da gibt es, glaube ich,

Ausnahmen und es braucht einen vernünftigen Grund,

kurz gesagt. Und die Tötung eines Tiers

zur Nahrungsmittelproduktion, nennt man

dann auch oft schlachten, ist ein solcher

vernünftiger Grund im Tierschutzgesetz.

Das ist immer gesellschaftlich argumentieren.

Wir sagen, Tiere sind leidensfähige Kreaturen.

Ersparen wir ihnen Leid.

Aber sie haben ein defizitäres Ich-Bewusstsein,

also weniger als der Mensch.

Sie haben kein Selbstbewusstsein, keine Vernunftfähigkeit.

Sie wissen nicht um sich selbst als Individuum.

Das steckt in dieser Argumentation

meiner Interpretation nach drinnen.

Deswegen ist das Töten kein moralischer Skandal.

So würde ich die Gesetzeslage

eigentlich in allen Ländern der Welt sehen.

Wir schützen Tiere.

Aber wir dürfen sie töten, weil sie nicht

die selbe Art des Ich-Bewusstseins haben

wie ein Mensch.

Und woher kommt ...

Ja, okay, das ist quasi Ihre Erklärung.

Aber die Frage wäre, woher nehmen wir,

und da nehme ich jetzt eine Position ein,

die ich in der Diskussion mit veganen Freunden von mir oft habe,

woher nehmen wir die letzte Legitimation,

das Tier über Leben und Tod zu entscheiden als Mensch?

Wir rühmen uns ja quasi als Menschen

oft unserer kulturellen Errungenschaften.

Wir schaffen Demokratie.

Wir schaffen Studien.

Wir diskutieren über Ethik,

über Philosophie und so weiter.

Fußball, was der Teufel war.

Lauter kulturelle Errungenschaften als Menschen.

Wir rühmen uns ja deswegen,

dass gerade diese Fähigkeit die ist,

die uns ja über die Tiere stellt.

Also diese Fähigkeiten, Kultur zu schaffen,

episodisch Denkungen, was auch immer.

Wenn es dann aber darum geht,

Tiere zu töten,

verfallen wir dann oft zurück

in unsere prähistorischen Wurzeln.

Wir sagen, wir waren eh schon immer Fleischwestern.

Das haben wir eh schon immer getan.

Das ist jetzt nichts Außergewöhnliches.

Argumentieren da ja genau mit dem,

mit dem wir uns ja nicht rühmen.

Was legitimiert uns jetzt eigentlich,

und diese Frage muss ich stellen,

weil die Kunden wirklich sehr oft,

was gibt uns das Recht, das Tier letztendlich zu töten?

Ich hoffe nicht,

dass viele Menschen so argumentieren,

weil du das gerade beschrieben hast,

nämlich mit dem bloßen Verweis auf die Tradition.

Weil so könnte ich ja quasi alles rechtfertigen,

moralisch schon sagen,

na gut, früher hat es keine Frauenrechte gegeben,

machen wir weiter wie bisher.

Und ich erlebe es auch selten,

dass Leute sagen, ich esse Fleisch,

weil wir haben, wir machen das seit 2000 Jahren.

Das Argument gibt es sicher, keine Frage.

Aber ich meine, es ist einfach so eindeutig

nicht gut argumentiert.

Weil nämlich mit Blick auf die Kultur

kann man alles einfach immer so gleich lassen.

Man kann sagen, na früher hat es Sklaven geben sollte heute auch.

Ich erlebe das Argument auch ganz, ganz selten.

Ich erlebe eher, dass die Menschen so argumentieren,

wie ich es zuvor aus dem Tierschutzgesetz

entnommen habe.

Dass man sagt, ja klar, Tiere sind leidensfähig,

das erkenne ich auch vollständig an.

Und deswegen würde ich ein Tier nie quälen.

Aber ein Tier hat einfach nicht

denselben Status,

kognitiven Status wie ich.

Und vielleicht manche Tiere schon.

Und deswegen esse ich dieses Tier nicht und das andere schon.

Also wir dürfen nicht so tun,

als würde es Tiere, Tiere sein.

Insekten sind vielleicht moralisch anders zu behandeln

aus Sicht aller meisten Menschen

als Elefanten.

Das müssen wir auch noch berücksichtigen.

Also ich glaube, dass dieses Argument,

wie ich es zuvor beschrieben habe,

bei ganz, ganz vielen Menschen der Grund ist,

warum sie das moralisch

mit ihrem Gewissen vereinbaren können,

Fleisch zu konsumieren.

Woher nehmen wir uns als Mensch das Recht?

Wir machen das ja ständig.

Wir schicken Kinder in Schulen.

Ich weiß, das klingt jetzt nach

absurden Beispielen,

aber es gibt Gefängnisse.

Woher nehmen wir uns das Recht?

Das sind gesellschaftlich gewachsene Strukturen.

Und die verhandeln wir ständig neu,

würde ich sagen.

Und wir versuchen natürlich,

das immer wieder abzuklopfen und sagen,

ist das eigentlich gescheit und richtig,

was wir da tun?

Aber einen Gedanken möchte ich schon noch anbringen,

in der Ethik gibt es dann immer diese,

das ist vor allem seit dem 16., 17. Jahrhundert,

würde ich sagen,

diese Sehnsucht nach dem Kategorischen.

Wir brauchen eine glasklare Regel.

Wir müssen jetzt ein Gesetz aufstellen,

ich darf Tiere nicht töten

in dieser und dieser Situation.

Und in diesen und jenen Situationen

ist es moralisch richtig.

Und das ist völlig okay, Leute.

Wir können das machen.

In der Wahrnehmung der Ethik

ist das auch zurzeit gerade im Mittelpunkt.

Kant hat da das ganze Geschäft stark geprägt.

Wir brauchen ein Imperativ,

eine glasklare Regel.

Ist das jetzt hier in Ordnung oder nicht,

dann richten wir die Gesellschaft danach aus.

Weil wir Menschen so ticken,

wir brauchen ja diese Rahmenbedingungen,

Gesetze, was auch immer es ist,

diese Regeln.

Aber trotzdem nur als Beispiel,

in der Antike gibt es auch eine ethische Reflexion

und die ist teilweise überhaupt nicht

von diesem Unbedingtheitsanspruch nach diesen

glasklaren Regeln so geprägt,

sondern machen wir das ganz simpel,

dass wir nicht sagen,

ich möchte jetzt gar nicht

eine glasklare moralische Ableitung machen,

warum ich Tiere töten darf oder nicht töten darf.

Sondern ich überlege mir,

wer möchte ich eigentlich sein?

Das erlebe ich öfter.

Dass Menschen sagen,

ich kann es mit meinem Gewissen nicht vereinbaren,

dass das passiert.

Ich möchte nicht so ein Mensch sein,

der dafür verantwortlich ist,

dass Tiere in diesen Umständen gehalten werden,

ohne eine glasklare moralische Ableitung

Mir geht es gar nicht darum,

so den moralischen Status von Tieren

jetzt genau auszuleuchten,

sondern ich möchte nicht so ein Mensch sein.

Oder ich kann es mit meinem Gewissen vereinbaren,

ich habe das lange nachgedacht,

deswegen kaufe ich so ein und nicht anders.

Also man muss nicht immer in der Ethik

diese Sehnsucht nach Gesetzen nachgehen,

sondern auch manchmal einfach sagen,

Tugendethik ganz banal runtergebrochen,

wer möchte ich eigentlich in der Mensch-Tier-Beziehung sein?

Und dann gibt es zum Beispiel

das Argument, dass die sagen,

ich bin nicht konsequent, was ich gerade mache,

aber ich möchte mich dem Schwächsten gegenüber

möglichst gut verhalten.

Und mit Unto sind vielleicht die schwächsten Mitglieder

in unserer Gemeinschaft die Tiere,

die kaum Stimmen haben im Parlament.

Kann man dann schon von einer gewissen...

Entweder die Gesellschaft bewegt sich im Kreis

oder bewegt sich gar nicht,

oder es gibt immer in der Philosophie,

in der Soziologie auch diese Vorstellungen,

dass man sich, ich glaube Hegel war da,

die Bewegung hin zum Weltkreis,

die Gesellschaft immer weiterentwickelt.

Könnte man sich, was du jetzt gerade gesagt hast,

davon ableiten, dass wir irgendwann

als kulturelle Wesen

zu dem Schluss kommen,

dass das Töten an sich

etwas ist, dem wir uns verweigern,

weil wir uns das quasi

das sich aus dem heraus ja

ergibt und das quasi

wenn man den Gedanken

weiterschwindet,

das ist jetzt eine Frage, wo du glaubst, dass die Reise hingeht,

mit 20, 30, 40, 50 Jahren,

ich weiß jetzt nicht, was da der Zeitraum ist,

vielleicht wirklich mal

zurückschauen und sagen, das war das

Zeitalter der Fleischfresser

und das aus dieser Sicht,

von vorne dann jetzt in die Gegenwart

zurückgeschaut,

wenn wir uns dann denken, was haben wir da gemacht?

Natürlich ist diese Möglichkeit gegeben,

alles andere wäre ja absurd,

wenn wir uns anschauen,

wie die Menschen der

Motsenkultur gelebt haben

oder der

Haltstädter Kultur,

wie wir jetzt leben,

das kann man gerade noch vergleichen, aber recht

viel mehr nicht.

Insofern ist das natürlich eine Möglichkeit.

Was mich da besonders fasziniert,

da bin ich noch überhaupt nicht dahinter gestiegen,

ist, inwieweit dieser Wandel

eigentlich tatsächlich moralisch

bedingt ist. Ich meine, es ist jetzt

ein bisschen eine

irre Wendung, die das Gespräch mit diesem Satz nimmt,

weil wir jetzt ganz viel über Ethik und Moral gesprochen haben,

aber

ich habe zum Beispiel mal

Norbert Elias gelesen. Das ist ein deutscher

Soziologe und ich finde das

extrem spannend, diesen Prozess der

Zivilisation. Und da fragt er sich,

was verändert sich eigentlich zwischen dem

Mittelalter und uns? Also da verändert sich ja

extrem viel und das versucht er dann zu verstehen.

Und seine Beispiele sind einfach

so wunderbar, weil er zum Beispiel sagt,

wovor graust uns?

Wovor empfinden wir ekel?

Oder was gilt als schicklich und was nicht?

Zum Beispiel wir sitzen hier an diesem Tisch,

ich könnte jetzt nicht hier

urinieren. So, jetzt geht

es aber im 15. 16. Jahrhundert

scheinbar in bestimmten

europäischen Gegenden. Und zwar

ohne als schicklich zu gehen.

Oder denken wir in der Antike, da sitzen

Leute nebeneinander, machen ein großes

Geschäft. Jetzt kommt es über die Redewendung

daher, dass die nebeneinander am Glocksessen

sind und über Business gesprochen haben.

Das würden wir heute nicht mehr machen.

Jetzt stellt man sich die Frage, was hat das mit Tierethik

zu tun? Das ist etwas, das mich total beschäftigt,

weil Norbert Elias dann sehr schön zeigen kann.

Der sagt, na, das gilt dann plötzlich

als unschicklich, aber nicht als

unmoralisch. Wir sagen das nicht, urinieren ist

unmoralisch. Nein, aber wir haben einen extra Ort

dafür. Und dann kommt

Elias auf dieses Fleischkonsum

zu sprechen. Und er sagt, da passiert

ja eigentlich ganz ähnliches. Im

15. 16. Jahrhundert, er liest dann

Kochbücher und so Knicke,

Ratgeber, wie man Gäste bewirtet.

Dann hängen den ganzen Vogel mit Federn

die ganze Sau

längs am Tisch ab und dann wird

gegessen. Und

heute sagt Elias dann so schön,

würde es bei vielen an der Tischgesellschaft,

ich weiß gar nicht, wie man das sagt,

unschöne Gefühle auslösen oder so, wenn da die ganze Sau

reinkommt. Ja, jetzt bleiben wir aber beim

Elias, da verändert sich extrem viel,

aber es ist nicht so sehr moralisch,

weil die Leute essen ja heute noch immer

Fleisch. Aber es gilt als unschicklich.

Und das ist etwas, was mich total

fasziniert, ob wir nicht, und jetzt wieder,

gar nicht nur Tierhaltung, ich würde da den

Ackerbau auch reinnehmen, ob wir als Gesellschaft

nicht manchmal das Gefühl haben,

also die Landwirtschaft ist irgendwie

nicht vornehm genug. Also jetzt kann man

den Versuch machen, das auf Instagram aufzubereiten,

aber so richtig schicke

Bilder, es ist immer so, man arbeitet,

man wird dreckig. Die noble Blässe

hat sie nicht. Genau.

Landwirtschaft ist nichts für

Instagram-Hipsterkultur, würde ich sagen.

Das ist immer eine andere

Tätigkeitsfeld. Und mit Norbert Elias,

wenn ich den jetzt weiterdenke,

würde ein Argument

sein können, zu sagen,

die Menschen hören

auf, Fleisch zu essen, aber nicht, weil sie

sagen, das ist total, definitiv

unmoralisch, sondern weil einer irgendwann

zum Grausen beginnt.

Das erinnert sich zu sehr an Sterblichkeit und

Tod, und deswegen hören sie auf.

Weil das ist so seine These, alles was uns

zu sehr an Körperlichkeit erinnert,

das verschieben wir und wollen wir nicht

mehr sehen. Übrigens, jetzt sind wir schon ganz

weit weg von eurem Thema. Nein, nein, gar nicht.

Das hat auch was mit Sexualität zu tun.

Also, genau das, was du gerade gesagt hast,

das kann man natürlich auch sagen,

dass die Leute irgendwann sagen, Wahnsinn,

die haben noch echt Sex miteinander gehabt,

so mit Körperflüssigkeiten, die sich vermischen

können und so, ist ja furchtbar. Geht alles mit

Hämmer im Kopf jetzt. Ja, genau. Also, ich weiß,

das klingt absurd, aber das ist ein

Themen-Setting, das kann man alles, finde ich,

ja nicht verstehen. Aber wie

spannend das ist, kann man es verstehen, wenn man

das liest, finde ich. So ist es mir zumindest

gegangen.

Und auch diese Perspektive auf

Essen und auf Landwirtschaft,

würde ich gerne stärker beleuchtet haben.

Muss ich nicht eh machen. Am besten irgendwer, der klüger ist.

Aber da geht es ja nicht nur um Moral,

sondern vielleicht graust

uns mal vor bestimmten Dingen,

weil es unschicklich geworden ist.

Jetzt kann man sagen, das wird unschicklich, weil es unmoralisch ist.

Aber mit Elias würde ich sagen, nein,

das stimmt eigentlich nicht. So, ich weiß,

das ist kompliziert und völlig unausgegoren.

Das ist überhaupt nicht kompliziert. Gibt es

in dieser Bewegung, die Elias da beschreibt?

Du hast ja selber gesagt, es ist eine

Beziehung zu

Entkörperlichen.

Entkörperlichen hast du gesagt.

Dann ist diese Entkörperlichung

quasi das bewegende Moment

dieser Entwicklung, weil früher haben wir quasi am Tisch

noch nebeneinander

das Geschäft verrichtet, gessen und

diskutiert und Sex gehabt, etc.

Es wird immer

entkörperlicht, wenn du das sagst.

Ist das vielleicht ein Moment,

das man sagt, okay, diese Entkörperlichung

ist ja dann, wenn ich es rüber spüle, auf das Tier,

das passt ja dann auch nicht mehr

in diesen Narrativ,

der aber eine Richtung hat.

Ja, aber genau, das Tier.

Ich mein, Elias würde wahrscheinlich sagen,

aber wenn wir jetzt Elias nehmen,

das Argument und konsequent weiterdenken,

dann würden wir nämlich schon irgendwann sagen,

klar, wir hören irgendwann auf, Tiere zu essen

und es ist in der Gesellschaft denkbar,

die sagt, boah, das war echt grauslich,

was wir gemacht haben, echtes Fleisch zu essen,

von echtes Kadaver.

Also das wäre schon denkbar natürlich.

Aber jetzt die Gegenthese, wir bewegen uns

oder zumindest sieht man einen Trend

hin in die Richtung, wo es wieder

um das geht, um dieses echte,

um das dreckige,

um das zu zeigen, wie es wirklich ist

und das finden die Leute cool.

Und um dieses, keine Ahnung, um das Lagerfeuer sitzen

und eine Sau grillen bildt

und einfach wieder

dorthin zurück, wo es sich irgendwie

ursprünglich anfühlt.

Ich meine, kurze Antwort,

das wissen die Soziologen und Soziologinnen besser,

man kann keine gesellschaftliche Dynamik beschreiben,

ohne nicht auch auf die Gegendynamik hinzuweisen.

Spannend ist natürlich, was ist der Mainstream

oder was wird der Mainstream?

Wenn ich das wüsste, würde ich an der Börse spekulieren,

aber ich hätte ja keine Kohle.

Also ich weiß es nicht,

aber es gibt natürlich Gegenthesen,

aber das Beispiel, das du gerade gebracht hast,

mit dem Spanferkel grillen, ist ein schönes

Recht. Weil sobald wir einen Spanferkel

grillen, welches Gefühl empfindet

ihr denn da?

Etwas archaisches. Jetzt sind wir im Mittelalter.

Das heißt, es ist genau so eine Brücke,

die man dann bewusst sucht. Das schon.

Aber es ist jetzt nichts Alltägliches,

sondern, wo du hinkommst, wo ein Spanferkel

gegrillt wird, weiß ich, heute

ist kein Alltag. Also mir passiert das zumindest

selten. Da habe ich sofort

so ein archaisches Gefühl, und bin

in einer Vikings-Episode oder in

einer Mittelalter-Fest. Vom Setting

her. Also würde Elias, glaube ich, sagen,

schau, und das ist genau der Grund,

weil das so aus der Zeit gefallen wirkt.

Und vielleicht wäre das, genau, also wir sollten

jetzt nicht Science-Fiction und Utopien

und Dystopien beschreiben, aber natürlich

ist das alles möglich. Zum Schluss geht es

auch immer bei uns ein bisschen um

Utopien und Dystopien, oder um

wo man glaubt, dass die Reise hingeht.

Es wäre zum Beispiel möglich,

wenn wir jetzt bei Elias und Bourdieu bleiben,

dann würden die sagen, was Leute essen

hat nicht nur mit Moral zu tun,

sondern was als schick und was als elitär empfunden wird.

Also man möchte ja nicht

was essen, wo die Leute sagen, so

abends Leute essen.

Also was der Trend ist, oder?

Oder was mich persönlich als Mensch besonders macht,

ich definiere mich ja auch über das, was ich trage,

über welches Auto ich fahre.

Abgrenzen, distinguieren, sagt man dann,

aber das ist nicht mit Reckwitz, oder mit Bourdieu sagt,

oder so. Vom Harbitus und vom

Ton her. Jetzt fahren sich die

Philosophen und die sind hier oben

unter uns, die bekannten Menschen, und die waren nicht steckartig.

Bianca, jetzt höre ich keiner mehr zu.

Danke, danke.

Jetzt haue ich auch gerne um die Ohren.

Ihr müsst euch das einmal anhören, aber wer jetzt noch dabei ist,

interessiert sich wahrscheinlich wirklich.

Bourdieu glaube ich, ist das

Beispiel, dass er sagt, schau, die Elite

möchte sich abgrenzen vom Pöbel,

und sagt, ich höre Oper.

Ich höre klassische Musik. Der Pöbel

hört Schlager und hört

Volksmusik. Und natürlich haben wir

Tendenzen. Und ich möchte jetzt nicht

Veganer und Veganerinnen bashen, bitte, wirklich nicht.

Aber es gibt natürlich schon die Tendenz,

dass man zum Beispiel sagt, ich bin

ein Schnitzlesser ist ein schönes Beispiel,

wie der Begriff Schnitzlesser im Standard Forum verwendet wird,

ist in der Regel ein

Synonym für bildungsferne

Schicht. Genau, so bilden

sich Trends, oder? Der Pöbel spielt auch inzwischen

Golf und Tennis.

Aber jetzt war doch tatsächlich der Pöbel,

den du ansprichst, immer.

Und vielleicht kann man das auch auf

die heutige Gesellschaft umlegen, immer

die Mehrheit der Menschen.

Bei Elias möchte

Die

Bei Elias ist das ja noch

Schön, dass der Philosoph heute mit den Soziologen

argumentiert. Ja, aber

Erinnern Sie euch, ich hab gesagt, ich bin der Skandiver Ethiker, das heißt, ich lese

Soziologen eigentlich, ich versteh's nicht.

Aber ich lese die natürlich lieber als

viele Philosophen.

So, wo waren wir?

Das, was der Adel macht,

färbt natürlich ab auf die Masse. Die Masse

möchte ein bisschen mitspielen, möchte ein bisschen ähnlich sein.

Das wäre

sein Argument.

Ja, es ist ja so, dass die Formel 1 immer die Impulse gibt

für die Automobilentwicklung

in den Massen. Also das hat immer schon

so diese...

Formel 1 wäre ich jetzt nicht als Beispiel gekommen.

Ja, bitte.

Aber ich finde das super.

Und das ist eh keine letzte Frage

mehr, aber was wir jetzt wirklich schön

irgendwie gesehen haben, ist,

dass alles, was wir als

Kultur beschreiben und was uns als Gesellschaft

ausmacht, sei es jetzt auch die Demokratie,

als Ding, das...

Für uns alles, als...

Ich bin 42, für mich hat es Demokratie immer schon gegeben,

für mich war immer schon...

Ich wollte gerade sagen, wie lange reden wir bitte?

Danke, danke, danke, super.

Aber für mich hat es immer genug zum Essen

gegeben, es hat immer Demokratie gegeben,

es hat immer soziale Sicherheit gegeben, für mich ist das

komplett normal. Ich hab vergessen,

dass das auch ganz anders

ging. Das heißt, letztlich

ist durch alles, was wir uns als Menschen

gearbeitet haben, was wir jetzt als kulturelle

Errungenschaft sehen, völlig relativ

und völlig veränderbar.

Also es könnte auch sein, dass wir... Oder fragil.

Sagen wir fragil? Fragil? Weil relativ klingt so,

ist was wurscht, ob wir Diktatur oder Demokratie

haben, das ist mir nicht... Könnte auch sein. Genau.

Aber mir ist es jetzt nicht wurscht, da werde ich jetzt...

Wurscht? Ach so, ja, ja. Da werde ich jetzt

normativ. Kommt drauf an, wo du an

welcher Stelle in der Diktatur da stehst, aber es

könnte genauso sein, ob du...

Dass es morgen wieder Diktatur gibt, es könnte

genauso gut sein, dass Menschen Menschen

essen, das ist theoretisch denkbar, aber wahrscheinlich

unwahrscheinlich, aber es ist zumindest

nichts, was... Es lässt

jede Moral denken, kann man so sagen. Genau.

Aber natürlich gibt es dann den Spiel, das

Philosophen, die sagen, ja, aber die Ethik dahinter

wird gleich bleiben. Also eine Ethik...

Man kann es auch anders sehen, aber man könnte natürlich

dann sagen, wenn Menschen Menschen essen,

ist die Moral deren Gesellschaft, aber die Ethik würde,

wenn es wirklich sauber nachdenkt, zu dem Grund

kommen, zu dem Conclusio kommen,

dass das unmoralisch sein müsste.

Sagen wir mal wieder

viel Ethik nachdenken über Moral.

Bianca.

Ja.

Weil gerade unser Gast

beim Nachdenken ist über die Zukunft

und also Sachen, und wir sind ein bisschen

in der Utopie drinnen, möchtest du da eventuell

eine Frage stellen?

Ja, die hätte ich allerdings.

Und zwar in einer utopischen Welt.

Was würdest du ändern

an unserem Lebensmittel-

und Landwirtschaftssystem, sagen wir in Europa,

wie es gerade ist?

Mhm.

Das Kennzeichen von Utopien

aus dramaturgischer Sicht ist ja, dass so

extrem fad ist.

Und deswegen ist wir alle viel lieber

dystopien uns anschauen auf Netflix und Amazon

Prime. Vielleicht ist meine Antwort

auch fad. Ich wünsche mir, also ich meine...

Das ist extrem schwierig.

Was ich zuvor gesagt habe, mit

Lebensmittel-Kennzeichnung wäre etwas, was ich...

Ich glaube, unsere Kinder werden uns mal auslachen

und zu sagen, ich hab's nicht gewusst, wo das herkommt.

Das gibt's doch wohl nicht.

Aber es ist natürlich kein großer utopischer Wurf,

das ich gerne zugestehe, weil mir scheint das

im Vergleich zu einer großen Utopie

tatsächlich ein machbares und realistisches

Unterfangen zu sein.

Aber Sonntagspredigt,

ich würde mir mehr Menschen wünschen,

die schon kritisch,

aber auch mal mit Fragen auf die Landwirtschaft

zugehen, zu sagen, hey, jetzt möchte ich wissen,

was ihr da macht. Weil die Wahrheit

ist, ich weiß nicht, jetzt sitzt ihr am falschen Tisch,

ihr beschäftigt euch natürlich mit diesem Thema intensiv.

Was, mit Wahrheit?

Mit Landwirtschaft.

Die Wahrheit ist doch, dass die allermeisten

Menschen, würde ich mal behaupten,

nix wissen über Landwirtschaft.

Und ich zähle mich da dazu.

Ich bin in diesem Geschäft, wo ich mit Bauern und

Bauern diskutiere.

Ja, aber das bringt ja nix. Erstens habe ich mich

wenig für Landwirtschaft interessiert, da stehe ich

gerne ein. Also ich hab Philosophie studiert,

zum Beispiel. Und ich kann

jetzt erzählen, wie es war

vor langen, langen Jahren. Ich bin ja noch

viel älter. Aber das

hat sich ja verändert.

Was, 39?

Das hat sich ja verändert. Das heißt, ich kann

ein bisschen erzählen, wie es wäre,

in meiner Kindheit. Aber das bedeutet doch

nicht, dass ich weiß, wie Landwirtschaft stattfindet.

Und, was weiß ich nicht, über den Ackerbau.

Und Ackerbau in Niederösterreich ist was anderes

als in Mecklenburg-Vorpommern, vielleicht.

Also, das wäre jetzt

meine Antwort. Mehr Menschen,

da brauche ich gar keine Politik eigentlich dazu.

Aber es wird natürlich nicht passieren.

Das muss man auch so glasklar sagen. Wir werden es

nicht schaffen, dass sich in einem Land von acht, neun

Millionen Menschen ganz, ganz viele

Menschen für Landwirtschaft

interessieren. Das wird nicht passieren. Und

man muss auch

dazu sagen, vielleicht ist das auch normal.

Wir interessieren uns ja auch nicht für alles.

Aber Landwirtschaft sind wir

wieder dabei. Deswegen, mein Wunsch

ist natürlich ein besonderes Berufsfeld. Da geht es

um unser Essen.

Du, Willi?

Du wolltest den Christian doch auch noch was fragen.

Ich weiß. Und nachdem der

Kollege Thürnberger unseren Podcast

bis jetzt noch nicht gehört hat, glaube ich, weiß

er auch nicht, was als letzte Frage kommt.

Deswegen werden wir ihn... Ich habe auch schon

den Podcast gehört, aber noch nicht so lange.

...werden wir ihn mit der letzten Frage

kalt, nicht eiskalt, aber kalt erwischen.

Und zwar in der Form, was finden

denn wir in deinem Kühlschrank?

Soll ich jetzt ein Foto schicken? Was findet

ihr in meinem Kühlschrank? Jetzt kommt natürlich

die langweilige Antwort. Foto für den Podcast ist immer gut.

In den Show Loads heißt das dann immer.

Wir finden in meinem Kühlschrank, unter anderem

zurzeit, würde ich sagen, darf ich jetzt Product Placement

machen? Also darf

ich Marken nennen? Wieso denn?

Wo steht denn, dass man das nicht darf?

Nicht, dass die Leute glauben, ich werde dafür irgendwie bezahlt, aber ich würde gerne dafür...

Nein.

Nein, es ist so...

Was finden wir in meinem Kühlschrank?

Ich wohne in Salzburg.

Mein Leben pendelt zwischen Wien und Salzburg.

Ich bin schon auch natürlich viel in Wien.

Bier an.

Mit dem was? Bier.

Also man findet, unter anderem, das würde ich jetzt

ganz fix wissen, das beste Bier Österreichs.

Soll ich es sagen?

Du kannst sicher ganz so sagen.

Es ist für mich das beste Bier Österreichs.

Tut mir leid.

Ich bin kein Salzburger, aber es ist wirklich ein super Bier.

Man findet natürlich Käse, zum Beispiel.

Meine Kinder lieben Käse. Man findet

zurzeit auch Speck. Es gibt bei uns

diese Regel, dass am Sonntag zum Frühstück

Speck und Wurst, sonst eigentlich nicht

so richtig.

Genau, wie genau soll ich noch eingehen?

So genau du willst.

Und so genau du denkst, dass es privat ist.

Genau, ehrlich gesagt, ich habe keine Ahnung, was man genau drin

findet. Man findet extrem viele Gurken

und Tomaten.

Man kann es kurz zusammenfassen. Ich möchte nicht zuviel

Privates, weil ich auch der Meinung bin, ich bin keine

Person der Öffentlichkeit, nicht zuviel

Privates erzählen, aber ich habe es ja schon erwähnt,

ich habe Kinder. Das was in meinem Kühlschrank ist,

habe ich gerade das Gefühl, bis auf das Bier,

ist ganz stark geprägt davon,

was meine Kinder gerne essen.

Und das ist bei aller Lustigkeit

irgendwie auch, glaube ich, ganz, ganz typisch.

Wir haben verschiedene Lebensphasen.

Ich habe mit 20 Jahren ganz anders gegessen

als jetzt. Das hängt natürlich mit

meiner Familiensituation zusammen, weil ich jetzt

einfach versuche, kochen

jeden Tag. Und ich koche natürlich

idealerweise schon auch was, was die Kinder nicht total

grauslich finden.

In dieser Lebensphase bin ich jetzt gerade, mein Kühlschrank

ist stark geprägt von meinen Kindern,

bis auf das Bier.

Also, ich würde sagen,

der Kühlschrankinhalt wird

geteilt, aber das Bier

gehört mir.

Christian Dürmberger, vielen Dank für das Gespräch.

Vielen Dank. Danke schön.